Sous-Marin pour la MRM ?

Rappel du premier message :

le scorpene n' a rien a voir avec le S80 ce dernier y a pas mal de questions qui planent dessus avec les 11m rajouté dans le corp du soum pour qu il flotte

Pourquoi la MR n'as jamais considérer l'option Sous-Marin lors des ces acquisitions passé!? Nous nous retrevons avec un réel retard concernant l'utilisation de ce type de batiment.
L'algérie nous surpasse dans ce domaine en particulier ainsi que les batiments de surface....

https://ledesk.ma/enoff/la-marine-royale-face-a-un-sous-marin-nucleaire-francais-dattaque-prelude-a-un-deal-sur-le-scorpene/

Any idea what our frencha affiliated sources are saying concretely? first they published that Naval is taking the lead on the Sub topic vs the germans; now they publish this?

Sinon, les japonais, turques, coréens font quoi côté sous-marins ?

Socket-error a écrit:

J'aurais préféré que l'on se débarrasse de la FREMM actuelle plutôt que d'en ajouter 2 nouvelles.

Je privilégierais plutôt le lancement d'un programme de production d'OPV à Casa avec un partenaire étranger, à l'image du programme 8X8, pour obtenir des navires sur-armés et adaptés à nos besoins.

On peut fabriquer une dizaine d'OPV avec 1,6 Mds$

tu veux te débarasse du FREMM ?! la frégate la plus forte du monde de la lutte anti sous-marine ?! et comment va tu te défendre face aux sous marins de zoo ?!
Je ne sais pas pourquoi pourquoi d'entre vous critique l'achat de FREMM alors pour moi c'était un coup de maitre, tu as une arme avec la plus haute technologie ASW avec 350 M euros seulement, la meme FREMM a couté 800 M euros à l'égypte. c'est vrai qu'il y avait des problèmes techniques au début puisque c'etait une nouvelle génération de frégate (meme les francais ont eut bcp de problèmes), mais maintenant elle est 100% opérationnelle. pour l'armement, la FREMM est une frégate dont la misssion principale c'est la chasse des sous-marins et le commandement des autres sigma dans cette missions donc c'est normal d'avoir un armement AAM et ASuM modeste. Maintenant ce qu'il faut ajouter dans notre flotte de combat c'est 3-4 corvettes (SIGMA ou équivalent) et une frégate lourd de défense aerienne) et de commander d'autres hélicos ASW. Mais avant tout ca il faut renouveler notre flotte de surveillance par des OPV avec armement leger pour assurer les missions quotidiennes de notre marine, avec l'ajoute d'autres Hélicos SAR, Drones, 2 MPA, 2 LDP...

Bonsoir a tous , notre Marine a d’abord besoin de batteries cotières pour proteger nos villes côtieres et nos ports , puis des OPV bien armes pour la protection de la ZEE 12 au total : 4 pour le cote mediterraneen et 8 pour l’atlantique , il nous faut egalement deux autres fremm mieux armees que la precedente en se concentrant sur l’anti-aerien pour l’une et l’anti-terrestre pour l’autre , chacune associée a trois sigmas de la meme spécialité anti aerien et ainti terrestre. Et chaque flotille de 4 devrait etre accompagnée d’un type 218 . Si on peut apres tout ca rajouter deux poseidons ce serait magnifique avec en plus 8 helicos asw . Ce programme devrait demarrer des que possible sa realisation devrait necessiter un minimum de 15 annees que ce soit pour le financement que pour la fabrication .concernant les opv un programme de fabrication national avec notre chantier de casablanca devrait prendre en charge au moins 6 batiments , et apres pouvoir se developper sur son propre compte. Voila comment je vois les choses . Bien a vous

2 Scorpene avec leur armement, c'est 2 Milliards d'euros (ex : Roumanie).....

Il serait bon d'étudier le processus et le retex des Philippines pour la selection de leur corvettes, helico ASW, drones et sous-marin...le coût... C'est un bon cas d'école parce que la France, l'Espagne, Italie, Turquie, Corée et Isreal y ont participé. Ce pays a une réelle menace à ses portes avec une large ZEE à protéger et des escarmouches avec la Chine au quotidien.

felipe21 a écrit:

Socket-error a écrit:

J'aurais préféré que l'on se débarrasse de la FREMM actuelle plutôt que d'en ajouter 2 nouvelles.

Je privilégierais plutôt le lancement d'un programme de production d'OPV à Casa avec un partenaire étranger, à l'image du programme 8X8, pour obtenir des navires sur-armés et adaptés à nos besoins.

On peut fabriquer une dizaine d'OPV avec 1,6 Mds$

tu veux te débarasse du FREMM ?! la frégate la plus forte du monde de la lutte anti sous-marine ?! et comment va tu te défendre face aux sous marins de zoo ?!
Je ne sais pas pourquoi pourquoi d'entre vous critique l'achat de FREMM alors pour moi c'était un coup de maitre, tu as une arme avec la plus haute technologie ASW avec 350 M euros seulement, la meme FREMM a couté 800 M euros à l'égypte. c'est vrai qu'il y avait des problèmes techniques au début puisque c'etait une nouvelle génération de frégate (meme les francais ont eut bcp de problèmes), mais maintenant elle est 100% opérationnelle. pour l'armement, la FREMM est une frégate dont la misssion principale c'est la chasse des sous-marins et le commandement des autres sigma dans cette missions donc c'est normal d'avoir un armement AAM et ASuM modeste. Maintenant ce qu'il faut ajouter dans notre flotte de combat c'est 3-4 corvettes (SIGMA ou équivalent) et une frégate lourd de défense aerienne) et de commander d'autres hélicos ASW. Mais avant tout ca il faut renouveler notre flotte de surveillance par des OPV avec armement leger pour assurer les missions quotidiennes de notre marine, avec l'ajoute d'autres Hélicos SAR, Drones, 2 MPA, 2 LDP...

Vente ou modernisation piur la fremm mais rester dans cette config je suis désolé non et si tu la conserve il t'en faut une autre

Pour la même ya un gros soucis en faite , on manque de tour rien n'est complet voilà du coup il faudra faire du petit à petit pas le choix et le sm sera surment le dernier du simple faite déjà des carnet de commande full et aussi qu'une marine ça se construit de haut en bas et pas l'inverse

marques a écrit:

2 Scorpene avec leur armement, c'est 2 Milliards d'euros (ex : Roumanie).....

That's what I was saying, the price is too high considering our actual needs. We should hope for OPVs with local shipbuilding in casa and double down on anti-ship and anti-submarine capabilities (be it drones, coastal batteries, or if you want to be fancy warships with these capabilities to give you the mobility range needed)

The Avante 1800 OPV is reported at ~$130 Million the unit; we could get 10 of those and 4 Gowind from Naval (with ~2 at home) for the price of 2 scorpene give or take; I already know what side i am on

felipe21 a écrit:

Socket-error a écrit:

J'aurais préféré que l'on se débarrasse de la FREMM actuelle plutôt que d'en ajouter 2 nouvelles.

Je privilégierais plutôt le lancement d'un programme de production d'OPV à Casa avec un partenaire étranger, à l'image du programme 8X8, pour obtenir des navires sur-armés et adaptés à nos besoins.

On peut fabriquer une dizaine d'OPV avec 1,6 Mds$

tu veux te débarasse du FREMM ?! la frégate la plus forte du monde de la lutte anti sous-marine ?! et comment va tu te défendre face aux sous marins de zoo ?!
Je ne sais pas pourquoi pourquoi d'entre vous critique l'achat de FREMM alors pour moi c'était un coup de maitre, tu as une arme avec la plus haute technologie ASW avec 350 M euros seulement, la meme FREMM a couté 800 M euros à l'égypte. c'est vrai qu'il y avait des problèmes techniques au début puisque c'etait une nouvelle génération de frégate (meme les francais ont eut bcp de problèmes), mais maintenant elle est 100% opérationnelle. pour l'armement, la FREMM est une frégate dont la misssion principale c'est la chasse des sous-marins et le commandement des autres sigma dans cette missions donc c'est normal d'avoir un armement AAM et ASuM modeste. Maintenant ce qu'il faut ajouter dans notre flotte de combat c'est 3-4 corvettes (SIGMA ou équivalent) et une frégate lourd de défense aerienne) et de commander d'autres hélicos ASW. Mais avant tout ca il faut renouveler notre flotte de surveillance par des OPV avec armement leger pour assurer les missions quotidiennes de notre marine, avec l'ajoute d'autres Hélicos SAR, Drones, 2 MPA, 2 LDP...

la FREMM n est pas la meilleur frigate ASW au monde, faut aussi pas melanger entre la FREMM francaise et la FREMM italienne d ailleurs la seul FREMM que les francais ont reussi a exporter c ete la notre (echec avec le canada, bresil et grece) tous le reste (egypte, indonesie, usa) c est la FREMM italienne.
pour la guerre ASW la meilleur methode est de loin par air, dans un documentaire avec l equipage d un Type 212 de la marine allemande le capitaine avait dit que le pire enemie pour eux c ete les avions ASW car ils n ont aucun contacte avec l eau ce qui les rend indetectable, il a aussi preciser que parmis les moyen ASW aerienne c est les bouees acoustique leur pire cauchemar car meme s ils savent qu il y a un avion il ne savent pas ou le bouees va tomber, une fois detecte impossible de fuir car ils seront immediatemont encercle avec d autres bouees.

sinon je trouve que la priorite pour nous c est les navires et aviations marine et leur armement (antinavire, antisousmarine et EW) d abord.

le prochain fournisseur de navires pour notre marine doit comprendre que nous cherchons des partenaires pour developer une industrie marine cher nous, si par malheur ca sera les francais (Naval groupe) alors cette fois il ne faut pas qu ils nous la mettent comme avec Renault-Nissan qui pour le transfert de savoir faire nous a construit un institut des metier automobile pour former des ouvriers mais pas des ingeneurs, cette fois ca doit etre du vrai transfert de savoir faire et platfom sharing. En plus il faut faire des contrats de sous traitance comme a l imagee Damen shipyard grace auquelle ils ont depuis des annee le meilleurs rapport qualite/prix en europe. Damen a cree une Joint venture au vietnam ou les ship modules sont fabriquer pour etre ramener en Hollande pour l assemblage finale et installations des systeme, comme ca il realiser des cout de fabrications mois cher mem au pays de l europe de l est. alors nous pouvons faire de meme avec les camanbert ca va reduire leur cout de production et donner donner plus de flexibiter en capacite de production car nous pouvons aussi produire comme subcontractor pour eux, mais connaissons les camenbert ils sont encore bloquer dans les annees 70.

moi personellement je veux une cooperation avec les japonais, j aimerais bien voir leur frigate Classe Mogami chez nous, une VRAI frigate multifonction ,ce que les japonnais en reussi a faire avec son electronique est brutale, pour les frigates europeenes c est de la sci-fi, il est entrer en service en 2022, cout par unite 409 Millions d euro et si nous le produisons chez nous ca coutera surement moins! autre avantage c est que l armement est aussi completement japonais, c est a dire completement inconnu pour les potentiel enemmi au nord et au Khorgolistan. le japon a des exellente relation avec nous ils reconnaissent notre sahara detestent les Kourgoulis et ont classer le Polisario comme organisation terroriste.

leur methode de developement de produit est saine, ils testent , corrige et ameliore leur produit avant de le sortir au marcher, c est pas les francais qui laisse la phase teste au clients (meme dans leur industrie automobile) ou les allemand avec leur overengineerig pour te donner un produit pleins de capteurs qui t affiche tous le temps des erreurs. autre avantage c est qu ils sont geographiquement loin de notre region et n ont pas des interet economique majeur en Afrique comme par exemple comme les francais.

Alors pourquoi pas une Joint venture avec Mitsubishi Heavy industries pour creation une industrie navale chez nous. sinon je prendrai comme deuxieme choix le type 31 anglais, elle entrera en service fin 2024 cout par unite 319 Million d euro.

Tout à fait d'accord d'aller voir ce que les asiatiques proposent, ils updatent constamment leur matos pour survivre dans cette partie du monde.

En parlant des japonais, je ne sais pas ce que ça vaut le P-1 de Kawasaki pour le PATMAR : https://global.kawasaki.com/en/mobility/air/aircrafts/p_1.html?wovn=fr

@Shogun parle de la MOGAMI, frégate japonaise , je te dis Respect

Comme son illustre ancêtre (de la 2éme guerre mondiale), elle est très furtive, rapide et hyper automatisé

L'armement est complet : canon Mk 45, deux tourelleaux téléopérés , conteneur Mk 41 de 16 cellules à la proue, 8 missiles antinavires, batterie anti-missiles SeaRAM, des torpilles et des lanceurs de leurres.

La tradition japonaise en industrie navale militaire est connue et respectée ...

I doubt that we even sat down or discussed anything with Japan and the japanese. Not sure if they themselves are interested in exporting the Mogami; they seem to have had some deal with Indonesia with even some local manufacturing component but the deal seems to have fallen through; plus Japan seems to only be able to produce a single ship a year.

Fair to say it's really interesting as a FREMM alternative, but doesn't seem there is any desire at all to go that route.

Avant d'acheter un , ils vont ou installer sa base? , comment ils envisagent la protection de cette base, ou sera entretenu le navire, est ce qu'il y a des installations propre a l'entretien au quotidien. Est ce que les équipages seront formés maison ou ailleurs. Est ce que nous disposons d'une médecine propre a l'environnement sous-marin.....
Une arme sous marine ça se monte pas sur un coup de tête...

Pour rester sérieux, oui il faut diversifier les partenaires et sortir du tout occidental, mais on a pas besoin de frégates.

Des corvettes d'un peu plus de 3T lourdement armées et équipées pour l'ASW dont hélico et AA, accompagnées par des FAC équipées des Ashm+torpilles pour une attaque en essaim + drones pour appui et detection.

Avec les soum, là on devient très dissuasifs !

Il est crucial pour le Maroc de développer une flotte d'OPV de petite taille, bien armés et fabriqués localement à Casablanca. Cela permettrait de garantir une maintenance régulière et adaptée à nos besoins spécifiques, tout en renforçant notre souveraineté en matière de défense maritime. Ces navires doivent être conçus sur mesure pour répondre aux exigences opérationnelles marocaines.

En parallèle, nous avons également besoin de navires spécialisés dans la lutte contre les mines MCM pour protéger nos eaux et garantir la sécurité des voies maritimes. De plus, des moyens aériens dédiés à l'ASW sont indispensables pour compléter notre dispositif de défense maritime.

J'avais déjà mentionné ici même l'importance de mener des opérations ASW de manière plus économique, en déployant un réseau de balises solaires marines et des drones marins autonomes. Cette approche permettrait de surveiller efficacement de vastes zones maritimes à moindre coût, tout en réduisant la dépendance aux moyens conventionnels plus onéreux.

+1 Socket

Je rajouterai les batteries cottière.

Antares a écrit:

I doubt that we even sat down or discussed anything with Japan and the japanese. Not sure if they themselves are interested in exporting the Mogami; they seem to have had some deal with Indonesia with even some local manufacturing component but the deal seems to have fallen through; plus Japan seems to only be able to produce a single ship a year.

Fair to say it's really interesting as a FREMM alternative, but doesn't seem there is any desire at all to go that route.

in their published construction schedule its 2 ships per year from 2021-2033, their target is 24 ships within 12 years. they started 2021 and they have now 6 commissoned ships so they are on schedule.
yes they are working exporting the mogami, they showcased it on multiple exhibitions for export, PACIFIC 2015,  Sea Air Space 2017-2018-2019, Euronaval 2018, Indo Pacific 2023 and this year they showcased at the IODS 2024 the Upgraded version FFM-AAW with 32 cell-VLS instead of 16. Potential buyers are the australians for their general purpose frigate program.

and please next time do some googling

les gars laisser nous penser un peut a voix haute, pourquoi aurions nous besoin de sous marain ?

- pour pouvoir s infiltrer chez l enemmi et lancer des missile depuis la mer : nous n avons pas besoin de sous marin pour cela nous avons suffisament de Lance-roquettes efficasse.
- pour avoir de la dissuation : aujourdhui les navires et aviation ASW sont largement en superiorite tech contre les soum, la meilleur chose que les soum peuvent faire dans se cas c est de se cacher et essayer de sauver a peau!

moi je pense que tous cet interet pour des sous marin c est pour le prestige, pour que nous aussi nous disons que nous avons des sous marins comme les kouloghlis et espagnoles. pour moi en 2024 un sous marain c est une arme pour les pays avec l arme nuclaire pour avoir plus de flexibiliter pour lancer leurs missiles nuclaires,  sinon nous avons encore beaucoup de travail a faire pour notre marine avant de penser au sous marin. bref nous avons d autre priorite pour la marine que des soum.

si c ete a moi de decider j aurai :

- dans le cadre d une partenariat pour creer une industrie navale chez nous, construit des frigates avec un bien meilleur rapport qualite/prix chez nous + des OPV pour realiser une couverture solide sur notre Zee en mediterane et ocean atlantique.
- upgrader les sigma chez nous.
- Acheter des avions/drone ASW.
- vendre la FREMM (j ai le fort sentiment que c est pas les camanbert qui vont l acheter )

seulement apres avoir construit une solide marine dominante en guerre antinavire et ASW sur notre Zee je vais penser au next step..

La MR est le parent pauvre de l'armée malgré une cote qui s'etend sur 3500km et une Zee Immense.
Nous sommes dans l'urgence : Ils nous faut des OPV /PatMar/Batterie cotiére........tout le reste..... Frégate lourde et soums c'est du luxe qu'on peux pas se payer.

Anzarane a écrit:

La MR est le parent pauvre de l'armée malgré une cote qui s'etend sur 3500km et une Zee Immense.
Nous sommes dans l'urgence : Ils nous faut des OPV /PatMar/Batterie cotiére........tout le reste..... Frégate lourde et soums c'est du luxe qu'on peux pas se payer.

Rajoute les drone marin ça doit être une priorité aussi

Dans notre cas, on a pas le choix, pour sécuriser 3500 km de rivage plus la zee, il fait investir dans la quantité avec qualité acceptable, beaucoup plus que dans le" plus grand" ou LE " plus puissant"... ca reste in chiffre de 1 après tout, et le chiffre un est facilement saturable

Chaque type de batiment dans la marine a un rôle precis a jouer. On ne les possede pas pour le trip , plus le batiment est grand et plus son rayon d’action est plus important et plus ses missions peuvent etre complexes . On ne peut pas  transformer notre marine en flotte de pêche. Une marine doit etre variee et subvenir a tous les besoins ops . Concernant les sousmarins , ils offrent une bulle de protection a la flotteet pleins d’autre avantage . Le programme devrait etre pris au serieux et ne laisser aucun besoin en materiel a la traine

Je vais parler des généralités, des spéculations... peut être les amateurs connaisseurs de la guerre maritime peuvent y trouver des intuitions et ou m'instruire.

1) Vue les moyens, le schedule des acquisitions, la guerre nous retrouvera (Allah Ister) sans avoir fini tout le programme des achats pensé comme système, et donc avec un plan de guerre incomplèt et irréalisable. Être prêt pour une guerre est une chose difficile même pour les pays industrialisés.

2) Le plus dur qui puissent arriver dans une guerre est que ton matériel est dissuadé, et que ils te sert à rien, tu te retrouve avec une immobilisation. Ou, que ton plan était trop visible, trop confiant dans un matériel qui était, grand, dangereux...donc l'ennemi s'est focalisé sur comment le rendre out du déroulement de la guerre

3) Quel rôle a joué la marine russe face à l'Ukraine ou vis versa ? L' Iran? CN vs Taiwan....

4) parfois un système subtil, invisible, dense en quantité comme des petits barbelés dentés, un plan asymétrique fait que les dangers pour l'ennemi sont de toute part...

5) Mais c'est vrai que il faut avoir le savoir faire actualisé, et au delà ou en plus de ce savoir, il faut avoir un couteau qui sera tranchant si ou si, et faut aller au delà d'une disposition des pions d'une manière orthodoxe.
6) je vois la disposition de l'échiquier ainsi, y'a une couverture du territoire pour occuper le terrain, logistique, ...et y'a en temps de guerre, les vrais couteaux avec quoi nous comptons tuer avec, l'idéal serait une complémentarité.
7) Allons nous faire mal en se mettant en défense depuis notre base terrestre, allons nous détruire les points critiques de l'ennemi depuis des points sûr en retaguardia, ou allons nous attaquer en haute mer, allons nous encercler les bases ennemis...? Combien dura normalement cette guerre totale avant que l'un de nous plie genou, et donc qu'ils sont les points critiques sur lesquels il faut se concentrer depuis le début et ne pas gaspiller ses forces dans des plans insoutenable en terme de déroulement de la guerre  (cad, comment les différents systèmes de guerre ou armements sont détruits avant de plier genoux ? Le processus de la dégradation de ta position durant la guerre )

8- Pour l'industrie maritime militaire, est ce si nous avons produit 4 navires localement nous serons en capacité de produire plus en temps de guerre ? Ou faut plutôt penser à long terme pour avoir cette capacité, et donc viser l'acquisition du savoir industrielle maritime via militaire et civile, et penser long terme?

9) l'idéal dans tout effort de dépense, et que ça sert le long terme, un jour on produira quelques choses à nous, et il ne faut jamais sous estimer le fait que l'effort de guerre est un effort qui doit être soutenue, un bon matos fiable et rustique en flux tendu peut faire son effet, à condition que ce matos soit pas bête.

Cordialement

La seule menace maritime sérieuse que nous avons est la marine algérienne. L Espagne a une marine Otan d un calibre incomparable à la notre à moyen et long terme.

C est quoi le danger que peut présenter la marine algérienne? c est ses sous marins qui peuvent bloquer nos ports atlantiques. C est quoi leur principale faiblesse? Leur géographie: ils sont coincés en méditerranée. Ils nous suffit de bloquer le détroit de Gibraltar pour les neutraliser (tout comme les amglais avec les italiens en ww2). Comment le faire ? C est avec des frégates anti sous-marines équipées de moyens de détection lourds. Pas avec des opv qui eux ont une autre mission. Une frégate antiaerienne ne nous servirait pas à grand chose vu qu on n'a pas de porte avions ou d'île à défendre. Une frégate orientée lettre contre terre encore moins.

Il nous faut plus d hélicoptères ASuW oui. Des batteries côtières why not. Mais abandonner la fremm c est comme éteindre la lumière dans une chasse de nuit et espérer tuer du gibier juste à coup de fléchettes.

Les sous marins algériens peuvent choisir comme base la Mauritanie ? et s'y cacher avant la guerre ? Celà est t'il un handicap pour une frégate anti sous marins ? (Canarias ?)