* Suppositions : futurs achats des FRA *

Rappel du premier message :

marques a écrit:

Je ne vois en quoi Biden ou Moussa Macron vont décider de ce que le Maroc va acheter , en 2021, comme matériel militaire pour sa défense ??!!!

Il faut sortir de cette mentalité ou de cette croyance que le Maroc est le jouet de X ou Y ...les  ennemis du Maroc aiment l'utiliser et les derniers développements diplomatiques ont plutôt montré le contraire

Pour moi, le Maroc achètera selon les intérêts des FAR d'abord, vous verrez ..

Comme disait Feu Hassan II, ...Des armes on en trouve partout.

Le Maroc n'est pas concerné par un embargo ou les désidératas d'untel ou untel.
Le marché mondiale nous est ouvert.
On fait nos achats avec des considérations stratégiques.

Pour rappel. Même sous l'air Sarkozy, qui était un proche du Maroc, on a dit non au Rafale. D9nc que l'on ne vienne pas nous dire que c'est Benbatouche, Tebboune ou Kim Jong Un qui décident pour nous...

Les Ouzbek pourraient prendre 24 Rafale F4 un deal a surveiller

A titre perso du 100% US dans toutes les composantes des FRA serait dangereux, le choix de la raison serait le Rafale F4 24 unités, celui-ci peut absolument tout faire un duo F16V+Rafale F4 serait une menace pour toutes les airforce de la région , au Delà du politique si les US nous laisserons ou pas le F15 avoir du chinook de l'apache du F16 des C130 du Blackhawk etc.. tous chez les US on serait à la merci d'une administration qui ne serait pas réactive à toute vente de spares ou munitions

un batch de f16 mais dans le cadre d’une vraie industrie de défense à la turque sur les munitions et les pièces et du tot. Plus facile a faire avec du f16 que rafale et f15

Le Rafale comme n’importe quelle autre vecteur occidental a énormément de composantes américaines !
Je pense que cet angle de vue ne doit plus figurer dans nos analyses…
Un chasseur turque ou coréen est composé de 70% de composantes américaines et européennes… en cas d’embargo ca revient au même constat …

Oui Bruce, je partage.
Sans compter que nos alliés du golfe (eau, Égypte,qatar et peut-être ksa) en seront équipés (spare,retex, financement
De versionning etc). Le Rafale est mûre, combat proven, évolutif.

Par contre j'ai des doutes sur la piste Ouzbek. Tout ce qui est dans la sphère d'influence russe est douteux.

Y aura pas de rafale sans appui explicite et irréversible à notre Sahara et à ce qu'on voit c'est pas pour demain donc je parie sur du USA sûrement et à 95% soit un nouveau vecteur soit une augmentation du nombre de F1670/72
Parmi les défauts du rafale c'est qu'à long terme il n y a pas de passage pour la 5em génération car le future programme reste European avec Espagne et Allemagne, alors que les USA on déjà du 5em génération et vont sous peu révéler leur 6 génération

Ok ok let’s talk 4th Gen :

Discussion 101 : Rafale is overrated
On va l’analyser point par point

1- Radar : S'il dispose d' un radar AESA , mais c’est bien moins performant que ses concurrents américains , il ne possède curieusement que 838 modules , et son futur développement est limité par l' angle du nez du chasseur .




Les Émiratis ont négocié pendant 10 ans juste pour pouvoir en obtenir une meilleure version, et elle ne sera prête à être livrée qu'en 2027.

Et imaginez , jusqu'à cette année , le radar du Rafale n'avait pas de Ground Mobile Target Indication and Tracking (GMTI/T) , et il n'a été introduit qu'avec le nouveau F4.1 , je ne vais même parler pas du fait que les Israéliens l'ont dans les radars de leurs drones (Heron/Eitan) depuis plus d'une décennie  

2- Configuration: Dans sa configuration air-air il embarque 8 missiles (4 Mica/ 4 Meteor), le F16V peut en porter jusqu'à 10 avec le nouveau trépied AMRAAM, soit 8 AMRAAM et 2 Sidewinders. Le F15EX peut en transporter 12 avec les fuselages de carburant externes, et bien plus sans eux.

But but the glory Meteor ? L'AIM-260 JATM sera prêt dans quelques semaines et on dira au revoir a la petite marge d'avantage dont disposaient les Européens en matière de missiles air-air à longue portée (w gha ndiro ein mika et nous ne parlerons pas de la production lente du Meteor, si lente que même les commandes de la fin des années 2000 ne sont pas encore entièrement livrées)

3- Pod : On attendra d'avoir plus d'infos sur les nouveaux Talios , mais juste pour info , les Qataris n'étaient pas satisfaits de l’obsolete Damocles , et non plus du nouveau Talios dont ils exigeaient que le Sniper Pod soit intégré sur leur Rafale


https://news.lockheedmartin.com/2018-06-11-Qatar-Emiri-Air-Force-Awards-Lockheed-Martin-Sniper-Advanced-Targeting-Pod-Contract

4- Munitions : AASM Hammer a prix unitaire de 250k€ , GBU-12 et GBU-24  w lah ij3el baraka.

Les Indiens n'ont pas aimé les choix limités, ils ont demandé l'intégration de la famille SPICE, je ne sais pas si cela a finalement été fait, car les Français demandent toujours du temps et de l’argent illimités pour intégrer de nouvelles munitions.

Comparez ca aux F16V/F15EX (JDAM/GBU12-24-28/JSOW/SDB/Stormbreaker/Spice/SLAM-ER etc etc)

5- Antinavire : il ne peut transporter qu'un seul Exocet, le petit vieux F-16 des années 70 peut transporter deux Harpoon , no more words.



6- SEAD/DEAD: What SEAD? Vous n'en aurez pas besoin lorsque vous aurez le SPECTRA magique, et ne dites pas que c'est juste un système de guerre électronique, que d'autres chasseurs de 4e génération ont mieux que lui aussi .

L'EPAWSS du F15EX est une technologie reprise par BAE du F35 et intégrée au F15, afin que Boeing puisse sauver sa chaîne de production. Et même eux ne prétendent pas que tu n'auras pas besoin de missiles anti-radar. Dima ddi maak 2 HARM f jenb , tu sais jamais.

7-No CFT

Ce que la France a fait avec ce chasseur est quelque chose qui mérite d’être applaudi, c’est un pays qui n’a pas des centaines de milliards de dollars comme budget de défense mais qui a quand même mis quelque chose de très compétitif sur le marché. Et pour lutter pour leur place sur le marché, ils ont également eu recours à une merveilleuse campagne de marketing.
Mais admirer un effort  est une chose ,et choisir pour ses nécessités de défense est une autre chose. Alors que la plupart des achats de Rafale étaient politiques (Égypte, Émirats arabes unis pour l'échec de l'obtention du F35, Grèce, Qatar), je ne nie pas que c'est un bon chasseur de 4e génération, mais il ne vaut certainement pas le prix de deux F16V et certainement pas meilleur que F15EX.

Les composants américains sont plutôt présents dans les équipements que le Rafale lui même. Les US avaient bloqué la vente de rafale indirectement à l'Égypte à cause de puce présente sur le Scalp. Acheter le Rafle est moins problématique qui est quasiment free Itar alors que les autres fournisseurs potentiels dépendent énormément de composants US. Dépendre entièrement des américains n'est pas bon stratégiquement et il faut respecter les choix faits dans le passé 2 vecteurs de 2 pays différents. Je ne comprends pas ceux qui poussent à l'achat de tt US , il suffit juste de regarder comment ils ont traité leurs alliés comme les turcs avec le F35, les égyptiens avec le Rafale, le Su35 et les pays du golfe qui n'avaient même plus de missiles pour les patriotes, même pour racheter des munitions il faut obtenir à nouveau leur accord.

Smog a écrit:

Les composants américains sont plutôt présents dans les équipements que le Rafale lui même. Les US avaient bloqué la vente de rafale indirectement à l'Égypte à cause de puce présente sur le Scalp. Acheter le Rafle est moins problématique qui est quasiment free Itar alors que les autres fournisseurs potentiels dépendent énormément de composants US. Dépendre entièrement des américains n'est pas bon stratégiquement et il faut respecter les choix faits dans le passé 2 vecteurs de 2 pays différents. Je ne comprends pas ceux qui poussent à l'achat de tt US , il suffit juste de regarder comment ils ont traité leurs alliés comme les turcs avec le F35, les égyptiens avec le Rafale, le Su35 et les pays du golfe qui n'avaient même plus de missiles pour les patriotes, même pour racheter des munitions il faut obtenir à nouveau leur accord.

Les français aussi peuvent te bloquer imaginer si on était en guerre à l'époque de Macron croyez moi vous allez souffrir ils l'ont déjà fait à l'époque de François Mitterrand, on peut prétendre à une certaine diversification de fournisseurs côté blindé défense aérienne marine etc mais côté aérien pas de choix malheureusement soit américain soit français avec contrôle américain donc vaut mieux traiter directement avec les boss et s'est plus efficient aussi en terme de performance....

Ssi Romh; les US aussi par le passé nous ont bloqués des armes, il ne faut pas croire Trump ou un autre en 2024 les us vont se refermé sur eux-mêmes la défaite actée en Ukraine (qui ressemble un peu a celle du vietnam) va automatiquement poussé les US a se refermé sur eux, et ca va aussi nous obligé à renouer avec la France afin de ne pas mettre tout nos oeufs dans le meme panier (US+Israel), la sortie de l’ambassadeur Francais augure à minima un rapprochement important…

Au lieu d'avoir 12 rafales ou F15....pourquoi ne pas avoir 24 FA50 ( AESA, AIM120, harpoon, JDAM, Harm... ) + un ou deux AEW ?

Cette configuration nous permettrait d'attendre le décollage économique qu'on attend tous pour passer aux choses sérieuses.

Avec les commandes émiraties et indonésiennes, même si on veut faire un achat “politique”, nous ne recevrons ces Rafale qu'en 2030, avec un statut opérationnel vers 2034-2035

Tant qu'on achete sur etagére on sera toujours a la merci du pays producteur US/FR. Peut-etre le Rafale F4 si les relations avec la france ce réchaufent aprés Macron. Rester sur un seul fournisseur est risqué.

Mais le choix le plus logique reste un autre batch de Viper on gagnerais au change sur plusieurs plan. un vecteur que les FRA connaisent bien.

Merci élite pour le récapitulatif des aesa

De toute façon avant de voir la suite déjà voir comment se finira les programmes Apache et F-16 en cours

Si vous voulez avoir un posture non seulement défensive mais aussi offensive, le F15EX s'impose, sinon il faudra se limiter à ce que nous savon déjà faire, une posture défensive plus robuste avec davantage de F16V et des contre-attaques mais limitées dans l'espace (pas plus de 100-200 km) en territoire ennemi.

sirono a écrit:

Si vous voulez avoir un posture non seulement défensive mais aussi offensive, le F15EX s'impose, sinon il faudra se limiter à ce que nous savon déjà faire, une posture défensive plus robuste avec davantage de F16V et des contre-attaques mais limitées dans l'espace (pas plus de 100-200 km) en territoire ennemi.

Tu peux rallonger le rayon d'action des F16 avec les CFT et le ravitaillement en vol .
Dans tous les cas notre choix d'ajouter un biréacteur sera en partie en lien avec les futurs achats de l'ANP. Surtout en terme de qualité. Parce-que en terme de quantité ils ne dépassent. Ils ont alloué un budget de 22 milliards.
J'aimerais bien savoir les choix d'aviobs qui s'offre à eux pour savoir la pertinence d'ajouter un biréacteur.

Les F16V sont largement suffisants pour faire face aux menaces actuelles et futures des macaques de l’est.

Voici un article qui raconte comment les pilotes grecs étaient émerveillés par les nouveaux radars de leur F16V, et qualifiaient de « chaotique » la différence entre eux et les anciens radars.

https://flight.com.gr/exclusive-haf-to-modernise-f16-block-50-to-block-70/

Le F16V, ce n’est pas seulement un nouveau radar, c'est une nouvelle suite de guerre électronique, de nouvelles armes, de nouvelles capacités, de nouvelles technologies tout autour du chasseur. Ce que vous payez, qu'il s'agisse de prix ou de coûts d'exploitation, et ce que vous obtenez en termes de performances est un ratio très difficile à battre.

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sirono a écrit:

Si vous voulez avoir un posture non seulement défensive mais aussi offensive, le F15EX s'impose, sinon il faudra se limiter à ce que nous savon déjà faire, une posture défensive plus robuste avec davantage de F16V et des contre-attaques mais limitées dans l'espace (pas plus de 100-200 km) en territoire ennemi.

Pourquoi devrais-je risquer des chasseurs qui coûtent des centaines de millions de dollars pour ce genre de missions, alors que des missiles à longue portée comme le Predator Hawk et l'ATACMS peuvent le faire à un coût et à un risque très faibles.

Même les Israéliens utilisent leurs missiles Extra/Rampage pour frapper en Syrie.

Bruce Wayne a écrit:

Ssi Romh; les US aussi par le passé nous ont bloqués des armes, il ne faut pas croire Trump ou un autre en 2024 les us vont se refermé sur eux-mêmes la défaite actée en Ukraine (qui ressemble un peu a celle du vietnam) va automatiquement poussé les US a se refermé sur eux, et ca va aussi nous obligé à renouer avec la France afin de ne pas mettre tout nos oeufs dans le meme panier (US+Israel), la sortie de l’ambassadeur Francais augure à minima un rapprochement important…

Je suis d'accord mais l'idée est très très simple, si l'Amérique veut te bloquer même la France ne peut rien te vendre alors que la France ne peut pas bloquer les Américains donc en cas de désaccord avec les USA tu ne peux rien avoir des français.....

J partage ce point de vue et bravo pour ces précisions importantes.

Il était nécessaire de mettre en perspective cet appareil avec ce qui existe sur le marché

elite17 a écrit:

Ok ok let’s talk 4th Gen :

Discussion 101 : Rafale is overrated
On va l’analyser point par point

1- Radar : S'il dispose d' un radar AESA , mais c’est bien moins performant que ses concurrents américains , il ne possède curieusement que 838 modules , et son futur développement est limité par l' angle du nez du chasseur .




Les Émiratis ont négocié pendant 10 ans juste pour pouvoir en obtenir une meilleure version, et elle ne sera prête à être livrée qu'en 2027.

Et imaginez , jusqu'à cette année , le radar du Rafale n'avait pas de Ground Mobile Target Indication and Tracking (GMTI/T) , et il n'a été introduit qu'avec le nouveau F4.1 , je ne vais même parler pas du fait que les Israéliens l'ont dans les radars de leurs drones (Heron/Eitan) depuis plus d'une décennie  

2- Configuration: Dans sa configuration air-air il embarque 8 missiles (4 Mica/ 4 Meteor), le F16V peut en porter jusqu'à 10 avec le nouveau trépied AMRAAM, soit 8 AMRAAM et 2 Sidewinders. Le F15EX peut en transporter 12 avec les fuselages de carburant externes, et bien plus sans eux.

But but the glory Meteor ? L'AIM-260 JATM sera prêt dans quelques semaines et on dira au revoir a la petite marge d'avantage dont disposaient les Européens en matière de missiles air-air à longue portée (w gha ndiro ein mika et nous ne parlerons pas de la production lente du Meteor, si lente que même les commandes de la fin des années 2000 ne sont pas encore entièrement livrées)

3- Pod : On attendra d'avoir plus d'infos sur les nouveaux Talios , mais juste pour info , les Qataris n'étaient pas satisfaits de l’obsolete Damocles , et non plus du nouveau Talios dont ils exigeaient que le Sniper Pod soit intégré sur leur Rafale


https://news.lockheedmartin.com/2018-06-11-Qatar-Emiri-Air-Force-Awards-Lockheed-Martin-Sniper-Advanced-Targeting-Pod-Contract

4- Munitions : AASM Hammer a prix unitaire de 250k€ , GBU-12 et GBU-24  w lah ij3el baraka.

Les Indiens n'ont pas aimé les choix limités, ils ont demandé l'intégration de la famille SPICE, je ne sais pas si cela a finalement été fait, car les Français demandent toujours du temps et de l’argent illimités pour intégrer de nouvelles munitions.

Comparez ca aux F16V/F15EX (JDAM/GBU12-24-28/JSOW/SDB/Stormbreaker/Spice/SLAM-ER etc etc)

5- Antinavire : il ne peut transporter qu'un seul Exocet, le petit vieux F-16 des années 70 peut transporter deux Harpoon , no more words.



6- SEAD/DEAD: What SEAD? Vous n'en aurez pas besoin lorsque vous aurez le SPECTRA magique, et ne dites pas que c'est juste un système de guerre électronique, que d'autres chasseurs de 4e génération ont mieux que lui aussi .

L'EPAWSS du F15EX est une technologie reprise par BAE du F35 et intégrée au F15, afin que Boeing puisse sauver sa chaîne de production. Et même eux ne prétendent pas que tu n'auras pas besoin de missiles anti-radar. Dima ddi maak 2 HARM f jenb , tu sais jamais.

7-No CFT

Ce que la France a fait avec ce chasseur est quelque chose qui mérite d’être applaudi, c’est un pays qui n’a pas des centaines de milliards de dollars comme budget de défense mais qui a quand même mis quelque chose de très compétitif sur le marché. Et pour lutter pour leur place sur le marché, ils ont également eu recours à une merveilleuse campagne de marketing.
Mais admirer un effort  est une chose ,et choisir pour ses nécessités de défense est une autre chose. Alors que la plupart des achats de Rafale étaient politiques (Égypte, Émirats arabes unis pour l'échec de l'obtention du F35, Grèce, Qatar), je ne nie pas que c'est un bon chasseur de 4e génération, mais il ne vaut certainement pas le prix de deux F16V et certainement pas meilleur que F15EX.

Pour moi le choix de F-15EX s’impose avec la construction des usines au maroc pour la motorisation, pour remplacer les alphajets il faut un vecteur maricain pure ou avec(%)..

A mon avis, le choix le plus sage serait un autre batch de F16 V, il est possible d'avoir une capacité offensive correcte, avec une combinaison de drones, missile stand-off type Delilah et balistiques type ATACMS et LORA.

Réflichissez les gars au coût versus nombres d'avions et quadrillage du ciel avec des perfomances un tout petit moindre mais compensées par le nombre de vecteurs. Aussi, Rafale, F15, F16V... on sera automatiquement dans une longue waiting list.

Si on réfléchit comme ça, mieux vaut choisir le FA50 en nombre avec son APG-33, le Sniper pod et la panoplie d'armement qu'on a déjà en stock.

Encore une fois, nos pilotes pourront passer facilement du F16 vers le FA50 ou du FA50 vers le F16 grâce à leur versatilité. Ils ont aussi les même moteurs. Enfin il est moins cher qu'un F16. Ceci nous permetterait de budgéter peut-être des AEW.

Cette configuration permettra d'attendre un peu pour renflouer les caisses et partir sur un pur vecteur de pénétration aérienne dans le futur.