* Suppositions : futurs achats des FRA *

Rappel du premier message :

Le Maroc n'a pas besoin de AWACS et AEWC Aircraft..

Les qu'il est ont commandés se sont fait avoir pour la plupart.

Après faut voir quelle est la région..

@Antares: I highly agree with most if what you said but i have quick points:

1- I dont really care about Marine , and if anyone paid the slightest attention to what happened in the Black Sea , and still interested in big frigates and stuff , he might be detached from 21th century warfare . I would prefer a 50 piece of Sea Breaker than any corvette or frigate that we gonna waste another 500m$ on.

2- I might agree that our doctorine doesnt count on deep striking (even if that to be happened , long range missiles are the solution) , but F15EX should be there to counter future threats from DZ , if Ukraine war stop in a year or two , it wont be long before you see SU35 between algerian hands .

While i see F16V more than enough to counter even the SU35 which still lack an AESA radar and has a RCS of a Death Star , F15EX would absolutely overcome it easily and give us an Air Superiority advantage .

3- Never underestimate USAF tests , they are really extensive, really picky and the EPAWSS was tested on multiple high threats scenarios , simulating deep IADS like chinese and russian ones . DZ monkey version SAMs wont stand a chance ( sorry that was the name the Soviets gave to the export versions)

We wont even talk about its massive load , never ending list of munitions , and its capabilities.

If you want deterrence against an unstable crazy ennemy like the ones we have , F15EX is the answer

elite17 a écrit:

@Antares: I highly agree with most if what you said but i have quick points:

1- I dont really care about Marine , and if anyone paid the slightest attention to what happened in the Black Sea , and still interested in big frigates and stuff , he might be detached from 21th century warfare . I would prefer a 50 piece of Sea Breaker than any corvette or frigate that we gonna waste another 500m$ on.

2- I might agree that our doctorine doesnt count on deep striking (even if that to be happened , long range missiles are the solution) , but F15EX should be there to counter future threats from DZ , if Ukraine war stop in a year or two , it wont be long before you see SU35 between algerian hands .

While i see F16V more than enough to counter even the SU35 which still lack an AESA radar and has a RCS of a Death Star , F15EX would absolutely overcome it easily and give us an Air Superiority advantage .

3- Never underestimate USAF tests , they are really extensive, really picky and the EPAWSS was tested on multiple high threats scenarios , simulating deep IADS like chinese and russian ones . DZ monkey version SAMs wont stand a chance ( sorry that was the name the Soviets gave to the export versions)

We wont even talk about its massive load , never ending list of munitions , and its capabilities.

If you want deterrence against an unstable crazy ennemy like the ones we have , F15EX is the answer

A ce stade il est préférable de vendre la Fremm et d'acheter deux scorpènes, les batiments de surface sont trop vulnerable et doivent se limiter à des OPVs en taille grand max, plus gros et il faut avoir l'aviation qui va avec pour protéger ses assets terrestres ET maritimes donc pour la marine marocaine, des OPVs et des patrouilleurs de haute mer grand max et le reste des soums pour le combat haute intensité.

48 vecteurs pour couvrir le territoire n'est pas suffisant on est tous d'accord sur ça MAIS somme nous dans l'urgence pour acquérir un Bi-Réacteur !? Y'as pas de conflit qui se profil a l'horizon avec l'ennemi de l'EST a moyen terme.
Un achat purement politique n'est du tout rassurant.....

Des Achats urgents c'est : Hélico - Avions de transport- AEW&C

Anzarane a écrit:

48 vecteurs pour couvrir le territoire n'est pas suffisant on est tous d'accord sur ça MAIS somme  nous dans l'urgence pour acquérir un Bi-Réacteur !? Y'as pas de conflit qui se profil a l'horizon avec l'ennemi de l'EST a moyen terme.
Un achat purement politique n'est du tout rassurant.....

Des Achats urgents c'est : Hélico - Avions de transport- AEW&C

That's the issue here, no one can predict if there could be a conflict; saying that we are safe medium term is ignoring the constant escalation in the East and their growing weak internal front (which needs conflict to fuel a re-strengthening). Many here feel that a conflict before 2030 is highly likely, while after 2030 the window of opportunity the East has will have closed permanently as our economy and FAR would have become too dissuasive for any adventures. If the war in UKR continues and if we see a start of a conflict in Taiwan or the SCS then the world will likely be ripe for small scale conflicts like ours to ignite

Never say never until you are dissuasive enough to nip it in the bud which is arguably very far from being the case now. Most of the big purchases won't be delivered for the next 3/4 years (Apache, support attack helicopters which we haven't even made a deal on yet, Barak, Patriot, F-16V and upgrade to block 70, HIMARS, even a big chunk of the Abrams and their upgrade)

@Antares de nouvelles acquisitions d'avions de chasse nécessite de gros moyens financier est humains et un long processus pour assimiler un nouveau vecteur( bi-réacteur ou pas).
Les carnets de commandes en Occident (FR/US) son plein.........pour une livraison rapide il y'as deux option (Gripen ou Chinois JF17/J10) et je ne vois pas les nôtres aller vers l'un ou l'autre.
Et enfin de compte avons nous les moyens pour ça ...

@Anzarane les serbes ont commandé cet été et seront livrés en 2028 et 2029, si nous sommes le pays dont le Président de Dassault prédit un contrat en fin d'année on peut espérer être livrés en 2029-2030. 18 Rafale F4 pour 3,6 Mds c'est faisable surtout avec des facilités de paiements.
Je pense aussi que le Mirage F1 ASTRAC peut tenir jusqu'à leurs livraisons, autant d'un point de vue performances (RDY-3 au moins aussi bons que les AN/APG68 des 52+) que de durée de vie des cellules (rénovées).
Les Rafale récupéreraient leurs armements (MICA et  AASM) complétés par les MICA NG et Meteor et les escadrons seraient progressivement remplacés par ceux des Rafale au fur et à mesure des livraisons.

Le Gripen est un bon avion, mais ce n'est pas fiable diplomatiquement.

chwihi a écrit:

@Anzarane les serbes ont commandé cet été et seront livrés en 2028 et 2029, si nous sommes le pays dont le Président de Dassault prédit un contrat en fin d'année on peut espérer être livrés en 2029-2030. 18 Rafale F4 pour 3,6 Mds c'est faisable surtout avec des facilités de paiements.
Je pense aussi que le Mirage F1 ASTRAC peut tenir jusqu'à leurs livraisons, autant d'un point de vue performances (RDY-3 au moins aussi bons que les AN/APG68 des 52+) que de durée de vie des cellules (rénovées).
Les Rafale récupéreraient leurs armements (MICA et  AASM) complétés par les MICA NG et Meteor et les escadrons seraient progressivement remplacés par ceux des Rafale au fur et à mesure des livraisons.

Le Gripen est un bon avion, mais ce n'est pas fiable diplomatiquement.

Le f1 ne tiendra probablement pas aussi longtemps, sans parler d'une mco qui coûte les yeux de la tête

Et ceux qui arrivent à dire qu'il va rien se passe entre temps ne sont pas sérieux

Stinger a écrit:

chwihi a écrit:

@Anzarane les serbes ont commandé cet été et seront livrés en 2028 et 2029, si nous sommes le pays dont le Président de Dassault prédit un contrat en fin d'année on peut espérer être livrés en 2029-2030. 18 Rafale F4 pour 3,6 Mds c'est faisable surtout avec des facilités de paiements.
Je pense aussi que le Mirage F1 ASTRAC peut tenir jusqu'à leurs livraisons, autant d'un point de vue performances (RDY-3 au moins aussi bons que les AN/APG68 des 52+) que de durée de vie des cellules (rénovées).
Les Rafale récupéreraient leurs armements (MICA et  AASM) complétés par les MICA NG et Meteor et les escadrons seraient progressivement remplacés par ceux des Rafale au fur et à mesure des livraisons.

Le Gripen est un bon avion, mais ce n'est pas fiable diplomatiquement.

Le f1 ne tiendra probablement pas aussi longtemps,  sans parler d'une mco qui coûte les yeux de la tête

Et ceux qui arrivent à dire qu'il va rien se passe entre temps ne sont pas sérieux

Le plus logique c'est de prendre des M-346 (24) à 0.85 milliards  et prendre une décision plus tard pour rafale....

Leonardo ils sont très très correct dans les délais de livraison ( il y a le nouveau Bloc II qui et pas mal )

chwihi a écrit:

@Anzarane les serbes ont commandé cet été et seront livrés en 2028 et 2029, si nous sommes le pays dont le Président de Dassault prédit un contrat en fin d'année on peut espérer être livrés en 2029-2030. 18 Rafale F4 pour 3,6 Mds c'est faisable surtout avec des facilités de paiements.
Je pense aussi que le Mirage F1 ASTRAC peut tenir jusqu'à leurs livraisons, autant d'un point de vue performances (RDY-3 au moins aussi bons que les AN/APG68 des 52+) que de durée de vie des cellules (rénovées).
Les Rafale récupéreraient leurs armements (MICA et  AASM) complétés par les MICA NG et Meteor et les escadrons seraient progressivement remplacés par ceux des Rafale au fur et à mesure des livraisons.

Le Gripen est un bon avion, mais ce n'est pas fiable diplomatiquement.

The price you mention is unrealistic for the deal sizes we see with the Rafale, and even more so for a first purchase of the platform which would mean a lot of ground equipment, training, etc. and the number 18 wouldn't be adapted since we seem to order in batches of 24 (or could potentially be 24+12 for 36 in total)

From the latest contracts we see around the world for the platforms at hand we see
• F16V for around 150 Million USD per plane; we got a 25 order for 3.8bn or so
• Rafale F4 seems to be between 210/230/250 Million USD per plane depending on contract size (Indonesia got 42 for 8.9bn, Egypt's first contract was for 5.5bn for 24 and serbia got it for ~3bn for 12)
• Interestingly the second contract for egypt was really good, 30 Rafale for 4.1bn making each plane 137 Million USD
• for the F15EX it's a bit hard to get accurate info since there aren't a lot of deals, but the Indonesia one was reported originally as 13.9bn of r36 planes; which was revised to 24 planes but with no deal value making the plane ~386 million USD

Looking at these numbers for me I reiterate that more F16V would be ideal for our doctrine, with 24 additional planes for 3.5/3.6bn and maybe in the longer term replace the F5 we have with F15EX like Indonesia just did. Unless france can align a price per plane similar to the second egyptian contract with 140/150 mn per plane it simply doesn't warrant the premium for more headache and comparable capabilities (or worse even considering our latest missile purchases for the F16)

Stinger a écrit:

Le f1 ne tiendra probablement pas aussi longtemps,  sans parler d'une mco qui coûte les yeux de la tête

Et ceux qui arrivent à dire qu'il va rien se passe entre temps ne sont pas sérieux

Il devra pourtant bien tenir encore 5 ans, je ne vois pas comment on ferait sinon surtout qu'on aura pas 48 Viper avant 2027.
Pour la MCO tu parles du F1 ou bien du Rafale? C'est si cher que ça pour le F1?

Question secondaire dans le cas du Rafale, si on veut du nombre tout en se le permettant ne pourrait-on pas envisager un mixte Occasion/Neuf? 12 et 12? Sachant que les grecs avaient dans un 1er temps signé un contrat à 2,5 Mds€ pour 12 occasions et 6 neufs. Tous en F4 bien sûr. Ça permettrait d'obtenir les 12 premiers en un temps record et de revendre les F1 (Ukraine? En passant par une reprise de la France dans le même contrat?).
Soit 12/6 pour 2,5 Mds€ soit 12/12 pour 3,7 Mds€, même si je préfère la seconde je crois que la 1ère est plus raisonnable, tout dépend des finances. Maintenant si on peut récupérer 250 millions€ sur les 26 F1 ça peut se faire.

Pour conclure je pense que c'est la meilleure solution, ça résoud les problèmes de temps de livraison, de coûts et le nombre. Et puis tant qu'on récupère des Rafale occaz ayant moins de 15 ans c'est acceptable.

@antares, i don’t think that price tag would be the only argument we take in consideration when it comes to strenghten our FRA, political reasons are also a massive factor, having our air forces with only one supplier is it self a threat…Rafale is a wiser choice ,otherwise i won’t be against having the J-10C in our inventory

Antares a écrit:

The price you mention is unrealistic for the deal sizes we see with the Rafale

That's because i am speaking in euros.
200M€ = 221M US$

The prices you mentioned include weapons, maintenance, infrastructures etc at different levels for each contracts. I assume we will spend less because we had the F1 ASTRAC modernization recently, so we will keep many weapons and our infrastructures are not so different.

If we go with 12 new and 12 used, based on the Greek contract at 2.5 B€ for 12 used and 6 new (that includes the SCALP !) we will add at most 1.3 B€ (217M€ = 240M$ each) for the 6 new remaning.

So 3.8 B€ for 24 Rafale, MICA NG, Meteor, already have AASM and MICA. How about the SCALP? Would it be possible? We definitly lack

Antares a écrit:

Looking at these numbers for me I reiterate that more F16V would be ideal for our doctrine, with 24 additional planes for 3.5/3.6bn

I would love that but we won't see our 49th Viper before 2030, too many clients and Taiwan is the priority.

However for almost the same price i would prefer 24 Rafale even if half of them are used. Getting 12 used Rafale F4 in less than 2 years is enough reason, despite all the other ones

I don't see us buying old stuff, not for something this big and strategic. I keep seeing it in this forum but that doesn't seem like how we do things and even less so for strategic purchases...Old Apache, Old F16, Old Patriot, Old HIMARS...always asking for old just to pump numbers or make the price-tag more realistic

If we buy a new platform it likely won't be with old. The point you make chwihi on some of the missiles likely being mutualized, but I think for a first purchase of new platform of such an advanced fighter would probably need a lot of initial installations beyond missiles. I stick to the numbers i have seen on the contracts, we can probably get 36 new Vipers for the price of 24 Rafales; and numbers is exactly what we need

@bruce fair enough, that's a different discussion on the politics and optics of it; but if we get clear guarantees from the US i don't see why we would need to diversify knowing that France/EUR can also pose us political problems. With the US selling us really top of the line inventory be it patriot, the F16V, HIMARs etc. and signing with them a much deeper military agreement/cooperation I am not sure how much our fears are founded (Kenya is all US, Jordan is all US, Thailand is all US for fighters and all of these like us are Major Non Nato allies), but I concede that it can play a role

On another note, what I am much more surprised about is the Romanian contract for F-35A in 2023; it's reported as 32 planes for 6.5bn USD that puts it at 203 million per plane incl. all the bells and whistles. That's even more competitive than almost all the Rafale deals outside of the second Egyptian one

While I doubt that the US would sell us F-35 immediately, but in 4-5 years? either way was very surprised by the cost aspect

F35 for the pricec of Rafales, 24 F35 for 5bn USD would really be a bargain and a cost worth shouldering, could we have F35s from the US? Maybe, if the geopolitical landscape allows it.

...F35 not mature at this stage. The maintenance cost is heavy!

Le F-35 est très mature, il ne faut pas confondre les US qui rendent public bcp de rapports concernant leurs armements avec les autres pays qui gardent tout secret, le F35 est à ce jour le meilleur appareil disponible sur cette planète, juste 12 nous permettrais de démultiplier la force de frappe des F16 par 10, juste avec leurs senseurs et la furtivité qui nous permettra d'avois des cibles en temps réel pour les F16 et un rendu du champ de bataille d'une précision inégalée, meilleur qu'un AWWACS, car le F35 peux voler plus près des forces ennemies. Donc le Maroc ferait bien de se démener ne serait-ce que pour avoir 12 F35 avant 2030 qui seront largement plus utiles que n'importe Rafale, F15 ou même un autre batch de 24 F16.

ok très mature! C'est pour ça qu'ils tombent comme des mouches un peu partout dans le monde, et sans engagement

Pour + de 1000 appareils produits et surtout un projet très innovant dans la mesure où le F35 est supposé remplacer plusieurs appareils et dont le cycle de production n'est pas conventionnel car c'est un projet hybride prototype/production où l'appareil qui cela est vrai n'ETAIT pas encore mature est entré en production, mais sincèrement depuis 2020, le F35 est nickel ni au niveau de MCO ni au niveau de la maturité de l'écosystème.

jrad-killer a écrit:

ok très mature! C'est pour ça qu'ils tombent comme des mouches un peu partout dans le monde, et sans engagement

Worth looking into cold hard numbers then if you are so confident; you can use to the aviation safety network to check for the incidents involving the aircraft in question
• Rafale: 13 incidents (incl. emergency landings or crashes) with 4 pilot deaths in total (this is out of ~259 planes in operation; this is an estimation based on deliveries as there is no concrete numbers) - 5% accident rate
• F-35A since that's what we are talking about and the B is almost a whole different plane: 21 incidents with 1 pilot death out of ~1000 or more planes in operation - 2.1% accident rate
• F-16: Out of the close to 5000 planes built there were 753 incidents with 220 pilots dead - 15.1% accident rate
• F-15: out of 1300 of so planes built (incl. EX) 223 incidents with 92 fatalities - 17.2% accident rate

I am sorry my friend but the data doesn't support your claims about safety issues, particularly proportionally. From the pure data the incident rate on the rafale is higher than the F-35A

Cost-wise it's not out of our budget compared to the F-15EX, and If Thailand is trying to get their hands on it then why can't we? but what does worry me is the UAE withdrawing their interest in the plane, not sure what the details behind the scene of that look like

Antares a écrit:

jrad-killer a écrit:

ok très mature! C'est pour ça qu'ils tombent comme des mouches un peu partout dans le monde, et sans engagement

Worth looking into cold hard numbers then if you are so confident; you can use to the aviation safety network to check for the incidents involving the aircraft in question
• Rafale: 13 incidents (incl. emergency landings or crashes) with 4 pilot deaths in total (this is out of ~259 planes in operation; this is an estimation based on deliveries as there is no concrete numbers) - 5% accident rate
• F-35A since that's what we are talking about and the B is almost a whole different plane: 21 incidents with 1 pilot death out of ~1000 or more planes in operation - 2.1% accident rate
• F-16: Out of the close to 5000 planes built there were 753 incidents with 220 pilots dead - 15.1% accident rate
• F-15: out of 1300 of so planes built (incl. EX) 223 incidents with 92 fatalities - 17.2% accident rate

I am sorry my friend but the data doesn't support your claims about safety issues, particularly proportionally. From the pure data the incident rate on the rafale is higher than the F-35A

Cost-wise it's not out of our budget compared to the F-15EX, and If Thailand is trying to get their hands on it then why can't we? but what does worry me is the UAE withdrawing their interest in the plane, not sure what the details behind the scene of that look like

All the fighters that you mentioned are/were extremely involved in a plethora of armed conflicts. The F35 drop like flies without fighting !

Its an extremely advanced flying and stealthy computer that still need fixes to its numerous bugs, and this is making it dangerous and costly.

You are free to believe what you want Jrad, I shared with you clear objective numbers based on incidents, fatalities, and number of planes built to give us ratios

If you want to still discount numbers and claim what you want that's up to you, but F-16/15 aside since these are old planes with lots of different users the Rafale doesn't impress with its safety track record and saying it's truly fully combat proven while it's mostly been used to bomb defenseless targets like in Libya is pushing it (because i am sure the F-35 has been used regularly for similar missions in iraq, afghanistan, or the sahel)

Antares a écrit:

You are free to believe what you want Jrad, I shared with you clear objective numbers based on incidents, fatalities, and number of planes built to give us ratios

If you want to still discount numbers and claim what you want that's up to you, but F-16/15 aside since these are old planes with lots of different users the Rafale doesn't impress with its safety track record and saying it's truly fully combat proven while it's mostly been used to bomb defenseless targets like in Libya is pushing it (because i am sure the F-35 has been used regularly for similar missions in iraq, afghanistan, or the sahel)

I agree with you that the F-35 has had a lot of undeserved bad press and unfounded myths. If i had to choose a new platform for our air force, it would be the F-35 (with the F-15 closely behind)
But your numbers are flawed, you should not take into account only the number of planes, F-35 is a relatively recent platform and thus, while produced at great numbers, have not flown as much as the F-16 or F-15, and therefore it mechanicaly reduces the rate accident you posted.
F-35 is not yet mature, this is a fact, new engines are planned, lockhead Martin has difficultirs with the TR-3 refresh , and block4 is suspended for now. But it is in my opinion, still with its youth flaws, too much of a formidable platform to be passed upon.

@Antares sorry but your methodology is completly wrong. If you want to compare those planes you must compare the rate of accidents HOURLY.
Otherwise it doesn't make any sense. I understand it's almost impossible to access the amount of hours of flight for each of them.
But the rates you give are irrelevant, you compare the numbers of planes then you divide by the number of accidents?? While F35 is recent and F16 has 50 years of service?? And this difference of TIME of use is nowhere to be seen in your evaluation

Darkvador a écrit:

Stinger a écrit:

chwihi a écrit:

@Anzarane les serbes ont commandé cet été et seront livrés en 2028 et 2029, si nous sommes le pays dont le Président de Dassault prédit un contrat en fin d'année on peut espérer être livrés en 2029-2030. 18 Rafale F4 pour 3,6 Mds c'est faisable surtout avec des facilités de paiements.
Je pense aussi que le Mirage F1 ASTRAC peut tenir jusqu'à leurs livraisons, autant d'un point de vue performances (RDY-3 au moins aussi bons que les AN/APG68 des 52+) que de durée de vie des cellules (rénovées).
Les Rafale récupéreraient leurs armements (MICA et  AASM) complétés par les MICA NG et Meteor et les escadrons seraient progressivement remplacés par ceux des Rafale au fur et à mesure des livraisons.

Le Gripen est un bon avion, mais ce n'est pas fiable diplomatiquement.

Le f1 ne tiendra probablement pas aussi longtemps,  sans parler d'une mco qui coûte les yeux de la tête

Et ceux qui arrivent à dire qu'il va rien se passe entre temps ne sont pas sérieux

Le plus logique c'est de prendre des M-346 (24) à 0.85 milliards  et prendre une décision plus tard pour rafale....

Leonardo ils sont très très correct dans les délais de livraison ( il y a le nouveau Bloc II qui et pas mal )

On le prendra très probablement mais je trouve qu'il est très cher personnellement.

Il y a un soucis on va pas assez vite et on voit les chantier augmenter ce qui au final fera augmenter la facture ou pire va créer un abandon de certains programme