Sous-Marin pour la MRM ?

Rappel du premier message :

le Maroc envisage de moderniser sa marine, il devra songer a acquérir un submerssible c'est la moindre des choses pour une marine respectable.
que conseiller vous
ne soyez pas trop excentriques prenez en compte la situation budgétaire et lescontraintes techniques
à vous Messieurs

FAMAS a écrit:

un projet pareil ne pourra viser que l'Espagne comme menace. c'est en atlantique que l'utilité d'un SM se pose, en méditerranée la lutte ASM suffit pour calmer les ardeurs.

En effet l'espagne constitue l'unique menace qui pèse sur nous en atlantique et c'est la menace la plus sérieuse vus les enjeux économiques énormes dans notre ZEE atlantique (hydrocarbures, pèche...), et ma foi c'est la menace marine la plus sérieuse dont nous deverions nous méfier même en méditerannée.
Quant aux algériens, avec leurs LHDs et tout ils sont dans un autre délire Et je pense aussi que la lutte ASM suffit pour nos côtes méditerrannéennes... C'est en océan atlantique que nous avons besoin de beaucoup de muscles et une stratégie offensive où du moins une stratégie que je qualifierais de deffensive/active.

DCNS proposera certainement son Andrasta ...ils ne resterons pas à regarder les autres faire les beaux yeux à la Marine royale...

Je pense pas un SM de classe océanique, qui ne répond pas réellement à nos besoins, ceux-ci sont au niveau d'un submersible conventionnel optimisé pour les missions littorales, mais permet également de maintenir la force de frappe nécessaire à la protection des intérêts nationaux et de renforcer la souveraineté en milieu océanique.

Pour ma part je pense que sur le plan technique sa serait une erreur de se tourner vers cet hydride italo-russe ... un SM reste un système complexe, et ce genre d'assemblage n'est pas de bon présage en terme de fiabilité.

je préfère encore un U209 certe plus ancien mais dont la fiabilité n'est plus à démontrer.

d'accord avec Viper ..

c'est peut-être un signal aux éventuels fournisseurs de SM de commencer à faire des propositions à la MRM et d'organiser des visites sur site (chantier ou SM déjà en activité) .

je dirais que çà ressemble au kick-off d'un projet d'études de la MRM avant de faire un benchmark et prise de décision finale qui ne devrait déboucher que dans quelques années.

je viens de lire un article qui démontre que le MRM est belle et bien sur le point de signer des contrats pour l'achat de SMhttp://maghreb.msn.com/maghreb/maghreb-news/595084/armement-le-maroc-est-sur-le-point-dacquerir-son-premier-sous-marin/
A mon avis faudrai choisir le SM russo-italien, vu qu'il est équiper du ((CLUB-N)) et des torpilles Black shark,nickel !!

Y'a t il quelqu'un pour confirmer ou infirmer cette info ?? Yak t'aurais pas des sources allemandes ??

Pyromane,

lis plus haut, yak a déjà été sollicité avec la meme question.
Et ici, personne ne peut valider ou infirmer cette pseudo info. Toute la presse part du meme article.
Et comme il n'est d'usage de connaitre nos acquisitions qu'une fois le contrat signé, y a pas raison que cela déroge à cette règle.
mon avis est que la Marine Royale, a déjà énormément investit dans les nouvelles unités qu'ils nous faut absorber (FREMM, SIGMA, OPV, port de ksar sghir), idem pour l'aviation (F16, Spartan, T6, canadair..) et compte tenue des besoin de l'armée de terre (pas grand chose hors Abrams qui ne semblent pas encore signé), je penche plutot des dépenses (bien utiles) pour cette arme.
cdt

pour illustrer l'amateurisme de la presse :

Citation :

Le Maroc veut acheter un sous-marin à l’Allemagne

30 octobre 2012 Le Maroc négocierait actuellement un sous-marin allemand de type 209, pour renforcer sa flottille de guerre avec l’un des appareils de combat en haute mer les plus puissants au monde.


D’après "Arabe Defense", le Maroc deviendrait le troisième pays à acheter ce sous-marin en Afrique après l’Egypte et l’Algérie.
L’Allemagne, qui imposait des restrictions sur la vente d’armes à certains pays, cherche aujourd’hui à développer ce créneau en s’ouvrant sur d’autres marchés, notamment le Maroc.

Malgré cette envie d’ouverture, les ventes d’armes allemandes aux pays étrangers doivent obtenir l’autorisation d’une commission de sécurité fédérale.

En plus de l’Egypte et de l’Algérie, la Turquie, l’Inde, la Corée, le Brésil, la Grèce, l’Argentine et l’Indonésie possèdent également un sous-marin d’attaque allemand de type 209.

Moi je pense qu'une fois de plus, nous nous emballons trop vite à cause d'une rumeur infondée, le forum ne date pas d'hier il est très ancien et le cumul d'expérience doit faire que les gens soient plus prudents avant de se lancer dans des analyses et des suppositions basé sur ''Walou !! le Walou Aérien !!'' comme dirait Gad El Maleh...

Je n'exclu pas cette possibilité, moi aussi j'ai envie d'y croire, mais on nous donne rien de solide comme source/preuve pour y croire... Le besoin en lui même ne constitue pas une preuve, dans notre armée il y a du besoin prèsque partout, ce qu'il faut c'est une expression d'intérêt/intention d'achat claire, même si elle ne provient pas de la marine elle même.

marques a écrit:

d'accord avec Viper ..

c'est peut-être un signal aux éventuels fournisseurs de SM de commencer à faire des propositions à la MRM et d'organiser des visites sur site (chantier ou SM déjà en activité) .

je dirais que çà ressemble au kick-off d'un projet d'études de la MRM avant de faire un benchmark et prise de décision finale qui ne devrait déboucher que dans quelques années.

Je pensais ça moi aussi... Au début, mais quand j'ai vu l'article russe, et donc que ça ne venait pas de notre armée, ou de sources officielles je me suis dit que c été impossible !

Merci pour la réponse PGM.

Ce que je pense de cette rumeur c'est que si elle n'est pas démentie par les allemands ca voudrait dire que l'on pourrai désormais compter la république fédérale parmi nos fournisseurs potentiels, chose qui était très délicate jusqu'à maintenant à cause de la sensibilité du conflit saharien dans les pays nordiques, donc finalement même si ca ne se concrétise pas, une absence de démenti allemand laissera la porte ouverte à d'autre contrat (Des leo ??), je crois que le timing de cette rumeur n'est pas anodins et le dernier déplacement du monarque marocain peuvent avoir joué un rôle, je rappelle que les saouds sont des clients pour les léo et en ces temps de crise le client est roi

PS : l'abraham n'est pas un contrat mais un don, le contrat porte sur la modernisation

@viper: il n'y a aucune théorie qui dit qu'il faut commencer avec un mini sous-marin avant de passer à un SM océanique. la survie d'un SM c'est dans les sombres profondeurs que ça se joue loin de la portée de détection des sonars des frégates et MPA
on peut bien copier le programme Malaisien, ils n'avaient aussi pas de SM et ils ont fait le choix d'introduire 2 Scorpènes pour faire face à 6 Class Collins Australiens. le Chilie va bientôt se débarrasser de ses type209 pour opter également pour le scorpène

je continue à penser que le scorpène est le mieux adapté même si a été conjointement développé avec l'Espagne, au moins technologiquement on sera pas en désavantage face à eux, les signatures acoustiques des Kilo ne sont pas méconnus pour les français. la discretion et l'autonomie qu'offre le scorpène ne peut être égalée que par le type 214 qu'on n'oserait avoir même dans nos meilleures rêves

je suis d'accord avec FAMAS
que le scorpene soit développé avec les espagnole ne veut pas forcement dire que c est un mauvais choix car technologiquement c est un bijoux . de plus on ne peu nier la longue expertise française dans ce domaine quand il est qestion de gros sous le Maroc a tendance a signer chez les amis US et france pour entre autre que la qualité de l’équipement l'influence de ces deux pays dans le conflit du Sahara
(une exception bien sur pour les sigma mais la y a un rapport qualité prix qui a joué n’empêche l’électronique est de THALES)
en retour au S1000 s'il n a intéressé personne c'est pas nous qui allons se jeter dessus de plus les italien sont des amis de l'algerie et du polisario pareil pour la Russie corrompu et proches des voisin de l'est et moyennant quelque liasses de dollars il peuvent livrer bien des secrets au voisin de l'est de plus sans scrupule (scandales des pieces obsoletes sur MIG29 meme avec leur alliers)

pour l'allmagne pour un contrat de 10 milliards € avec l'algerie ils n’arrêtent pas de répéter comme des perroquets le point de vue algerien dans le conflit du sahara on va pas leur donner nos sous en plus

le choix de la France est motivé aussi par quelques avantages qu'on ne trouvera peut etre pas chez un autre fournisseur comme pour la fremm la formation de l'équipage offerte et faite ca fait plusieurs millions d'économie en moins sur la facture tu ajoutes aussi le financement et les facilité mon choix penche pour les chantiers breton avec le coup de coeur que j'ai pour cette région de France chère a mon coeur

mourad27 a écrit:

je suis d'accord avec FAMAS
que le scorpene soit développé avec les espagnole ne veut pas forcement dire que c est un mauvais choix car technologiquement c est un bijoux . de plus on ne peu nier la longue expertise française dans ce domaine quand il est qestion de gros sous le Maroc a tendance a signer chez les amis US et france pour entre autre que la qualité de l’équipement l'influence de ces deux pays dans le conflit du Sahara
(une exception bien sur pour les sigma mais la y a un rapport qualité prix qui a joué n’empêche l’électronique est de THALES)
en retour au S1000 s'il n a intéressé personne c'est pas nous qui allons se jeter dessus de plus les italien sont des amis de l'algerie et du polisario pareil pour la Russie corrompu et proches des voisin de l'est et moyennant quelque liasses de dollars il peuvent livrer bien des secrets au voisin de l'est de plus sans scrupule (scandales des pieces obsoletes sur MIG29 meme avec leur alliers)

pour l'allmagne pour un contrat de 10 milliards € avec l'algerie ils n’arrêtent pas de répéter comme des perroquets le point de vue algerien dans le conflit du sahara on va pas leur donner nos sous en plus

le choix de la France est motivé aussi par quelques avantages qu'on ne trouvera peut etre pas chez un autre fournisseur comme pour la fremm la formation de l'équipage offerte et faite ca fait plusieurs millions d'économie en moins sur la facture tu ajoutes aussi le financement et les facilité mon choix penche pour les chantiers breton avec le coup de coeur que j'ai pour cette région de France chère a mon coeur

un chose est sur c'est que nous avons besoin d'un sous marin fait pour les eaux profonde donc le s-1000 est (presque disqualifié) en plus il fait pas du tout le poid contre les sous marins espagnol .

Pourquoi vous dites que le S1000 n'est pas déstiné au Maroc ?

Je pense que le rayon d'action réduit du S1000 poserait de sérieux problèmes si le but et d'en déployer sur le théâtre de vraies opérations, il ne faut pas oublier que son champ d'action couvrira a peu près 3000 km de cote ce qui fait une enorme zone à protéger par contre on peut largement s'en satisfaire dans un premier temps comme rampard face aux agressions des deux voisins, et donc n'en deployer que sur la face nord et comme plateforme efficace de formation du noyau de ce qui sera plus tard la force sous-marine de la MRM

Fremo a écrit:

Pourquoi vous dites que le S1000 n'est pas déstiné au Maroc ?

mouais, j'aurai plutôt dit l'inverse....mais laissons les spéculations aller bon train

histoire d'enrajouter un peu....

Sachez qu'en 1986/87 Déjà , il avait été proposé des submersibles par.......des NORVEGIENS OU SUEDOIS , j'ai oublié...... mais j'ai pas oublé la doc en question...


pour la suite? Non je ne serai pas étonné par un contyrat sur une paire ( pas un ) une paire de submersible et à mon avis, l'andrasta a tout ses chances sauf si on prend des "second hand" allemand

pyromane a écrit:

Je pense que le rayon d'action réduit du S1000 poserait de sérieux problèmes si le but et d'en déployer sur le théâtre de vraies opérations, il ne faut pas oublier que son champ d'action couvrira a peu près 3000 km de cote ce qui fait une enorme zone à protéger par contre on peut largement s'en satisfaire dans un premier temps comme rampard face aux agressions des deux voisins, et donc n'en deployer que sur la face nord et comme plateforme efficace de formation du noyau de ce qui sera plus tard la force sous-marine de la MRM

tu dis 3000KM alors que un sous marin marocain sera destiné au nord , il est claire que le maroc va dans une perspectif de lute anti sous marine , ce qui laisse pensé que le maroc a souffert des sous marins des pays voisin ou que il ya eu une violation de ses eaux territoriaux via des sous marins , donc le maroc cherche a sanctuariser ses eaux et donc faut voir l'achat de sous marin marocain dans ce cadre , donc je pense que sa sera un petit sous marin chasseur rapide pour lutté contre les gros et puissant sous marin espagnol .

J'ai de gros doutes sur des ahctas d'armes aupres de l'allemagne, et je pense que ce n'est pas pret de changer de sitot ! s'il y a achat ce sera Français, je pense !

toujours est il que je preferais une autre Fremm a choisir, vu les couts de formation, le cout de infrastructures annexes et le temps avant que le tout soit en ordre de marche, de l'eau aura coulée sous les ponts !

Badman a écrit:

J'ai de gros doutes sur des ahctas d'armes aupres de l'allemagne, et je pense que ce n'est pas pret de changer de sitot ! s'il y a achat ce sera Français, je pense !

toujours est il que je preferais une autre Fremm a choisir, vu les couts de formation, le cout de infrastructures annexes et le temps avant que le tout soit en ordre de marche, de l'eau aura coulée sous les ponts !

+1

moi je pense que FREMM sigma c'est suffisant pour sanctuariser nos eaux mediterraneene les soumarrin espagnole a partir de juillet ou meme avant n'iront pas jusqu a tester nos dispositif ASW

pour les sous-marins il est plus intelligent de les affecter sur casablanca ou meme ailleurs sur la façade atlantique de ce fait on leur épargnera la surveillance espagnol qui va forcement chercher a percer le mystere du nouveau venu , pour s'en approcher faut violer notre espace maritime atlantique et la je ne crois pas qu'ils iront jusqu a la en conséquence le sous marin marocain gardera ses secrets et exercera une force de dissuasion bien plus puissante et ceci est valable pour les canaries qui cherchent de temps a autre des poux dans notre tete avec les histoire des gisement offshore
je suis simpliste dans mon raisonnement corrigez moi

Scórpene, Scórpene, Scórpene, Scórpene, Scórpene, Scórpene, Scórpene...mais pérsone n'a parlé de la vérsion Andrasta ou similaire...qui me rapélerait la vision de la MRM en ce qui concérne son future (ex: FREMM, Sigma 10513/9813 , OPV70, etc...), une vision avant-guardiste avant tout

leadlord a écrit:

pyromane a écrit:

Je pense que le rayon d'action réduit du S1000 poserait de sérieux problèmes si le but et d'en déployer sur le théâtre de vraies opérations, il ne faut pas oublier que son champ d'action couvrira a peu près 3000 km de cote ce qui fait une enorme zone à protéger par contre on peut largement s'en satisfaire dans un premier temps comme rampard face aux agressions des deux voisins, et donc n'en deployer que sur la face nord et comme plateforme efficace de formation du noyau de ce qui sera plus tard la force sous-marine de la MRM

tu dis 3000KM alors que un sous marin marocain sera destiné au nord , il est claire que le maroc va dans une perspectif de lute anti sous marine , ce qui laisse pensé que le Maroc a souffert des sous marins des pays voisin ou que il ya eu une violation de ses eaux territoriaux via des sous marins , donc le Maroc cherche a sanctuariser ses eaux et donc faut voir l'achat de sous marin marocain dans ce cadre , donc je pense que sa sera un petit sous marin chasseur rapide pour lutté contre les gros et puissant sous marin espagnol .

J'ai bien précisé que la lutte contre les sous marins voisins était une nécessité immédiate (5-10 ans) mais sur plus long termes on aura à sécuriser notre cote atlantique aussi, en vu des découvertes potentielles d'hydrocarbure et d'une possible croissance des échanges avec le continent américain, sans oublier qu'en face de ces cotes il y a les Canaries, et enfin je crois que la situation du contrôle de la pêche dans nos eaux est inadmissible, et le jour ou on décidera de serrer les boulons pas sur que les voisins du nord restent tranquilles, donc oui à long terme (20 ans) on aura besoin d'une vraie branche sous-marine capable de couvrir de grandes zones sur des milliers de kilomètres et le S1000 n'en est tout bonnement pas capable, donc à terme je verrai bien la MRM avec 4-5 s1000 et 2-3 scorpenes ou U214, mais tout ca reste des rêves pour l'instant tout ce que l'on sait c'est que quelqu'un avait intérêt à sortir cette rumeur, maintenant reste à savoir pourquoi

FAMAS a écrit:

@viper: il n'y a aucune théorie qui dit qu'il faut commencer avec un mini sous-marin avant de passer à un SM océanique. la survie d'un SM c'est dans les sombres profondeurs que ça se joue loin de la portée de détection des sonars des frégates et MPA
on peut bien copier le programme Malaisien, ils n'avaient aussi pas de SM et ils ont fait le choix d'introduire 2 Scorpènes pour faire face à 6 Class Collins Australiens. le Chilie va bientôt se débarrasser de ses type209 pour opter également pour le scorpène

je continue à penser que le scorpène est le mieux adapté même si a été conjointement développé avec l'Espagne, au moins technologiquement on sera pas en désavantage face à eux, les signatures acoustiques des Kilo ne sont pas méconnus pour les français. la discretion et l'autonomie qu'offre le scorpène ne peut être égalée que par le type 214 qu'on n'oserait avoir même dans nos meilleures rêves

Pour moi les sous-marins ne sont pas une priorité, mais s'il y a réellement une volonté d'acquérir une force sous-marine alors il est légitime de se poser quel en sera sa mission ?
Or les intérêts vitaux maritime du Maroc se trouve sur une bande de 200 miles nautiques sur tout le pourtour du littoral.

Dans ces conditions pourquoi investir dans un sous-marin de classe océanique étant donné que la majorité de ces missions seront contenu dans la limite de la ZEE, il est évidant que ces navires ne seront pas progeté ....

Famas, je ne dis pas qu'il faut un sous-marin de petit tonnage avant de passer à un submersible de plus grande taille.
Je dis que s'il y a effectivement une force sous-marine, elle sera au format pour le combat côtier.

Ces sous-marin de petit tonnage sont taillé pour les eaux peut profonde, et se camoufle parfaitement dans les eaux turbulantes à proximité des côtes.
Il ne sera pas à la porté de tout le monde de pouvoir le repéré.

l'exemple de la corvette sud-coréenne coulé par un mini-sub nord coréen le démontre clairement.

Au delàs de cette rumeur, tout comme PGM je serais d'avis de renforcer d'abort la flote de surface celle-ci étant bcp plus flexible à tout le spectre de missions en mer.

Viper a écrit:

FAMAS a écrit:

@viper: il n'y a aucune théorie qui dit qu'il faut commencer avec un mini sous-marin avant de passer à un SM océanique. la survie d'un SM c'est dans les sombres profondeurs que ça se joue loin de la portée de détection des sonars des frégates et MPA
on peut bien copier le programme Malaisien, ils n'avaient aussi pas de SM et ils ont fait le choix d'introduire 2 Scorpènes pour faire face à 6 Class Collins Australiens. le Chilie va bientôt se débarrasser de ses type209 pour opter également pour le scorpène

je continue à penser que le scorpène est le mieux adapté même si a été conjointement développé avec l'Espagne, au moins technologiquement on sera pas en désavantage face à eux, les signatures acoustiques des Kilo ne sont pas méconnus pour les français. la discretion et l'autonomie qu'offre le scorpène ne peut être égalée que par le type 214 qu'on n'oserait avoir même dans nos meilleures rêves

Pour moi les sous-marins ne sont pas une priorité, mais s'il y a réellement une volonté d'acquérir une force sous-marine alors il est légitime de se poser quel en sera sa mission ?
Or les intérêts vitaux maritime du Maroc se trouve sur une bande de 200 miles nautiques sur tout le pourtour du littoral.

Dans ces conditions pourquoi investir dans un sous-marin de classe océanique étant donné que la majorité de ces missions seront contenu dans la limite de la ZEE, il est évidant que ces navires ne seront pas progeté ....

Famas, je ne dis pas qu'il faut un sous-marin de petit tonnage avant de passer à un submersible de plus grande taille.
Je dis que s'il y a effectivement une force sous-marine, elle sera au format pour le combat côtier.

Ces sous-marin de petit tonnage sont taillé pour les eaux peut profonde, et se camoufle parfaitement dans les eaux turbulantes à proximité des côtes.
Il ne sera pas à la porté de tout le monde de pouvoir le repéré.

l'exemple de la corvette sud-coréenne coulé par un mini-sub nord coréen le démontre clairement.

Au delàs de cette rumeur, tout comme PGM je serais d'avis de renforcer d'abort la flote de surface celle-ci étant bcp plus flexible à tout le spectre de missions en mer.

Nous aurons bientôt une extension de notre zee à 375 miles nautiques (comptez 650 km à partir de la côte). Et même sans extension de notre zee, nous avons des fonds marins qui dépassent les 2500 mètres de profondeur, et ce, à même pas 100 km au large d'agadir. Donc même sans prendre en compte notre future extension de notre zee, nous pouvons d'hors et déjà nous équiper de sous marins.

L'algérie dispose de fonds marins moins profonds que les nôtres, et pourtant ils disposent de sous marins.

Ceci dis, nous avons déjà une force dissuasive avec notre fremm et nos frégates, donc comme dis précédemment, on peut commander 3 nouvelles frégates sigma dédiés à la lutte asm, afin de sanctuariser en permanence nos eaux, de tanger à lagouira, et de tanger à saidia.

Inutile de dissiper nos forces à des endroits non-utile, voici une petite carte des endroits ou une présence offensive est nécessaire.
Nous sommes sur une ceinture de 600km :

-4 Corvette lourde ASM (sonar tracté)
avec 4 hélicoptères lourd
-5 Hélicoptère ASW basé à terre..
-10 patrouilleurs léger "pitbull" servant à la défense anti-surface à proximité des zones, et pouvant au besoin faire de la pose de mine.
-Bouées ASW en positionnement fixe ( déguisé en bouée flottante pour étude météorologique)
pour éviter les possibles guets apens..voir l'infiltration de commando ..minage ..
-27 camions batteries côtière pouvant soutenir la MRM, et déplaçable pas hélicoptère pour être au plus prés des zones chaudes.



Nous sommes sur 5/600 millions ..

J'ajouterais à ta propositions 2 points:
1/ un dispositif batteries antinavire+Pitbull+OPV+Hélico ASW, à agadir et à laayoun en face des canaries, c'est notre 2ème front avec l'espagne et en cas de problème il peut s'avérer le plus dangereux car inattendu.

2/ couverture DCA pour l'ensemble des sites du dispositif que tu propose, anti aviation et anti missiles de croisère, sinon il sert à rien ton dispositif, sans couverture DCA il n'a aucune crédibilité.