Suppositions : futurs achats des FAR

Rappel du premier message :

LE MEMBRE RAFALE SE DEMANDE SI LE SMERCH (cf. image) EST UNE BONNE ARME POUR NOUS ???

lance roquettes multiple 9k58 Smerch :

Le système 9k58 Smerch comprend divers véhicules tous basés sur un chassis de camion tactique 6x6 KamAZ-4310 : le véhicule lanceur 9A52 Smerch à 12 roquettes de 300mm, le véhicule de transbordement 9T234 Oplot, un véhicule de commandement et divers modèles de roquettes. Il faut 38 secondes pour tirer une salve complète de 12 roquettes et 20 minutes pour recharger le véhicule lanceur. Les roquettes peuvent être tirées indépendemment ou en salves jusqu’à 70 ou 90 km de portée selon les versions.

image:


QU'EN PENSEZ VOUS ???

Alloudi a écrit:

ya des rumeur de M1 et challenger qui ont etait mis hors service par du AT-14 kornet en irak.

Je viens justement d'en parler de cet ATGM de 1991, mais c'était pas un AT-14...

Mais voila ce qui s'est passé ...

Citation :

The DU round achieved a double penetration of the hull. The anti-tank missile set the storage area of the turret on fire. WIA:0 KIA:0

Mais aucun vrai ATGM n'a touché de Abrams depuis 2003 ...

Et puis,Quand j'ai parlé des Abrams vs Abrams c'était pour être claire que sans DU SABOT, tous les chars sont de la camelotte face au Abrams.

Le T-90 (dont l'armure, rappelons le est un alliage de plastique, Acier et aluminium) ne fait vraiment pas le poids, même pour les versions Russes avec troisième couche...

Seguleh I a écrit:

La boite a sardine a une sacrée RHAe (une des meilleures au monde), et une flir seconde gen de toute beauté, en l'occurence catherine , de plus il a un Active (et passive) system protection qui existe autre part que sur le papier etc... Pas mal pour un char de transition..
Le leo 2a6, que dire de plus..., sans oublié que les Us s'en sont inspirés.
Le chobham n'est pas le fil a couper le beurre, les autres MBT ont des blindages aussi bon mais sont moins doués pour le marketing ou etre present sur les champs de bataille tout les 5 ans..

Des Mots ....

hell ni a t il pas aussi une histoire de abrams immobilisé a coup de ZPU bien placé a l arriere du char

bref ont ne te dit pas que c est un mauvais char, mais que ce n est pas un char indestructible chobham ou pas ,face a un ennemie correctement equipé il peu souffir.

ce qui est indeniablement vrai c est que lui aussi a de quoi faire souffrir n importe qu elle engins sur le champ de bataille

Alloudi a écrit:

hell ni a t il pas aussi une histoire de abrams immobilisé a coup de ZPU bien placé a l arriere du char

Si si, les tirs étaient concentrés sur le partie en dessous de l'arrière de la tourelle, ca a provoqué un mini incendie, rien de grave en principe, mais ils ont finis par le détruire, ils étaient un peu pressés d'entrer dans Baghdad ...

mais comme je l'ai déjà cité, ils ont dus utiliser du C4 + 1DU Sabot + 1 HEAT + 1 Maverick + 2 hellfire pour le detruire ...

EDIT :Je me suis trompé, celui ci avait été touché par un tir de canon sans recul au niveau du moteur ...

Il me semble bien que c'était des tirs de .50 carrément qui ont touchés les munitions stockés derrière la tourelle (à l'exterieur) et provoqué un incendie ... Je crois qu'il ont du abandonner le char pour éviter la contamination aux radiation dues à l'Uranium ...

mais il ont utiliser tous cela parce qu il voulais carboniser le tous pour pas que les insurgé recupere le simple boulons dessus,!!

sinon un hellfire met "hors d etat de nuire " un m1.


sur le champ de bataille , pas besoin de carboniser le matos ennemie qui est en face mais juste le mettre hors service!

et de ce coté le M1 peu etre mis hors d etat de nuire (par du atgm moderne par un coup bien placé de 125mm ...etc) donc n est pas invulnerable.


meme face a un t-90.

donc il c est s avancé que de dire meilleur que ou indestructible face a un t-90 ou autre char voila tous.


c est une menace incontestable face au autre blindée mais c est le "superieur que" ou "meilleur que" qui sont genant.

Citation :

Seguleh I a écrit:

La boite a sardine a une sacrée RHAe (une des meilleures au monde), et une flir seconde gen de toute beauté, en l'occurence catherine , de plus il a un Active (et passive) system protection qui existe autre part que sur le papier etc... Pas mal pour un char de transition.. Le leo 2a6, que dire de plus..., sans oublié que les Us s'en sont inspirés. Le chobham n'est pas le fil a couper le beurre, les autres MBT ont des blindages aussi bon mais sont moins doués pour le marketing ou etre present sur les champs de bataille tout les 5 ans..

Des Mots ....

... pour exprimer des faits.

Ne soit pas obnibuler par l' Abrams car il y a une rumeur d'acquisition au point d'en faire un char "indestructible" .
Tout les nouveaux chars ont leur qualités et leurs defauts. Donne toi juste la peine de lire les faits (par exemple le document sur la competition grecque, les analyses sur fas org etc...), ca sera instructif.

H3llF!R3 a écrit:

EDIT : L'histoire du Hellfire est différente, c'est un char immobilisé qui a du être détruit par Charges de C4 + 1 HEAT + 1 Maverrick +2 Hellfire ... Et qui semblait encore intacte vu de l'extérieur ...

Que le char semble intact vu de l'extérieur ne signifie rien. En fait, les projectiles HEAT produisent en général un orifice de
petit diamètre dans la cuirasse du char à travers duquel ils
projettent une puissante onde de matériel métallique fondu à des hautes
températures capable de tuer à l'équipage et d'immobiliser le char
bien qu'extérieurement le char ne semble pas être détruit...

L'Abrams n'est pas indestructible, mais il ne faut pas oublier que 2 abrams seulement ont étés detruits sur les 1000 et quelques en IRAK, par des tirs ennemis (Une IED et un missile non identifié qui a détruit une partie trop importante de l'equipement ...)

C'est tellement incroyable comme histoire que même le DoD arrive pas a comprendre

Source : http://www.defensereview.com/mystery-projectile-kills-m1a1-abrams-tank-crew-survives/

Il n'y a pas a dire, un abrams est quasiment indestructible de Face, mais dans un environnement urbain ou le sniper peut avoir une solution de tir sur l'arrière du tank, le char peut se faire immobiliser par un ATGM en tandem bien placé sur l'arrière de la tourelle, et encore, l'histoire que j'ai cité du TOW tiré en tir ami prouve que c'est pas sur ...

Après, je pense avoir assez parlé des charges à Sabot en DU, qui sont les seuls a vraiment être une menace pour ce char, et surtout du fait que les obus de type HEAT ne sont bons qu'a rayer le système optique au dessus du tank ...

Après, comme tous les tanks, le bas de la tourelle est une zone sensible, même sur le Merkava IV qui tente tant bien que mal de la protéger avec des chaines en acier ... (Cette zone est protègée habituellement par le compartiment Moteur sur le M1A1 ...)

Je ne parle pas de "superieur à" ou "meilleur que", "mais plus blindé que" et "plus précis que", ce qui peut être quantifié ...

Pour le Leo2a6, une compétition au canada, je ne sais plus quand a démontré que le M1A1 battait sur plusieurs tests le Leo2a5/6 (de près) et quelques autres chars dont je ne me rappel plus ... Le document a été posté sur ce forum je crois, il suffit de le retrouver ...

Enfin, j'ai deja lu l'article sur la Grèce et, même si c'était le deuxieme essai, contrairement au challenger, et qu'il a touché les 4 cibles sur 4 ... Alors je ne vois pas en quoi cet article est un argument contre le M1 ...

PS: AMRAAM, je sait bien qu'un HEAT et qu'un SABOT ne font pas tellement de dommages extérieurs, mais 2 hellfire, 1 maverick et du C4 devraient au moins montrer que le char est passé par l'enfer ...

scenario fictif :

tu prend un abrams qui rencontre 2 T-90 (la superiorité numerique et souvent du coté du matos russe)

le premier shoot le M1 a cout d at_11 a plusieur kilometre, le second fait de meme avec sont canon de 125mm ,

entre temp le M& shoot 1 des char

grace au chargeur auto, le t-90 restant peut remettre un coup d AT-11 ou obus !

a coup sur le M1 sera mis HS

bref il faut oublier l avantage ecrasant obtenue face au T-72 irakien obselete et ou un M1 pouvait aligner 10 blindée ennemie et repartir tranquille.

le char est redoutable face au autre blindée mais il ne faut pas se tromper et imaginer que face a un blindée correct , sa sera une partie de plaisir,

chobham ou pas

ce qui se fait sur le champ de bataille (canon 125; ATGM moderne; telemetre laser et vision nocturne dispo sur les char ...) est a des année lumiere de ce qu avait opposé l irak aux abrams.


bref c est un bon char , mais les resultat obtenue en irak ne doivent leurrer personne, c est un bon char mais pas une arme miracle. ou ont imaginerait une dizaine d abrams traversant les rang ennemei en recvenat les obus ennemie sans une egratinure et alignant l un aprés l autre ce qu il ya sur le champ de bataille

Je reprend et corrige ton scenario fictif :

1 abrams, qui se baladait tout seul, dans un champs desertique, recontre 2 T90, par le plus grand des hazards...

Le Abrams ralenti en approchant les T-90 à 5000m , puis tire le premier sur l'un des deux, une charge de Sabot en DU, one shot one kill (95% de chances), il est impossible pour de l'acier de tenir une charge en uranium appauvrie de Sabot...

Pendant ce temps, le deuxième T-90 continue d'approcher pour avoir une solution de tir et tire son ATGM pendant que le loader du Abrams recharge un nouveau sabot ...

L'Abrams prend l'ATGM de Face, ca fait un gros cratère noir mais ne pénètre pas, s'il le prend de coté, ce dera une pénétration partielle ou il ne se passera rien, selon l'Angle ... L'equipage est un peu sonné, mais tire finalement son sabot sur le second T-90 ...

Le HEAT aurait bien évidemment le Même effet que le Sabot sur l'armure en plastique du T-90 sauf qu'au lieu de détruire le char, il détruirait le char + l'équipage ......

Je tiens juste a rappeler que le T-72 a aussi le canon de 125mm, alors c'est pas vraiment un avantage, vu le nombre de d'obus KE conventionnels tirés par les Irakiens qui ont touché des M1A1 sans même gratter la peinture ...

J'ai parlé du TOW tiré sur l'arrière du char non ? alors leur ATGM aux russes ils peuvent taper n'importe où, ca n'aura pas tellement de différence ...

PS : Les Visions nocturnes des Chars US, comme celles des lunettes US (militaire) sont de troisième Deuxième génération et ont la meilleure précision ... (Sachant que les francais, Allemands etc ont des Gen 2+ )

PS 2 : Le télémètre laser, maintenant ca se met sur des M4, alors si ils en mettent sur des T-72 modernisés en T-90, où est le mal ....

EDIT : (Confusion evidente entre les lunettes NVG et le Flir )

sabot en Du c est quoi? obus a uranium appauvri c est ça

Alloudi a écrit:

sabot en Du c est quoi? obus a uranium appauvri c est ça

C'est ca ...



M829A1

Mais si j'en parle, c'est parce que vous avez sorti le AT-11 du T-90 alors j'ai supposé qu'on parlait du M1A1 en general et non ce que qu'on pourrait avoir, sinon, comme j'ai dit :

H3llF!R3 a écrit:

Le HEAT aurait bien évidemment le Même effet que le Sabot sur l'armure
en plastique du T-90 sauf qu'au lieu de détruire le char, il détruirait
le char + l'équipage ......

Mais en gros, voici ce qu'on peut mettre dans le 120mm du tank :



Je crois qu'il y a la possibilité d'avoir du tungstène pour le sabot ...

quelle est la capacité de resistance (de face) d un t-90 face a ces sabot "simple" (l uranium appauvri etant utilisé que pasr les US)

en sachant que sa ne sera pas la meme que les T-72 irakien car le t-90 dispose d une blindage composite et de kontact-5 qui diminue l effet des obus standart.


autre chose les russe possede t il des obus a l uranium appauvris ?

Alloudi a écrit:

quelle est la capacité de resistance (de face) d un t-90 face a ces sabot "simple" (l uranium appauvri etant utilisé que pasr les US)

Un allié majeur hors otan peut (théoriquement) avoir accès aux munition en DU.

Wikipedia a écrit:

It is thought that between 17 and 20 countries have weapons incorporating depleted uranium in their arsenals. They include the U.S., the UK, France, Russia, China, Turkey, Israel, Saudi Arabia, Bahrain, Egypt, Kuwait, Pakistan, Thailand, Iraq and Taiwan.

Source : -- Article DU --

A prendre avec des pinces et un marque à gaz comme article, mais sinon, raptor doit avoir raison ...


Sinon les russes ont des 3BM 42 et 46 au DU (mais je crois pas qu'ils les utilisent) ... Mais comme j'ai dit, il est difficile (impossible) de pénétrer l'avant du M1A1 meme avec des obus DU SABOT ...

un obus en UA a t il deja etait tiré sur la face avant d un T-90


je doute pas des qualité de l ABRAMS a neutraliser les autre char, mais ce qui me gene c est de croire que se sera nécessairement face a chaque ennemie comme face au T-72 irakien.

alors que c est faux,

les T-72 irakien c est ce qui avait de pire a opposé au abrams

-pas de vision de nuit
-fabrication sur place
-modele export
-obus en acier de fabrication locale

etc etc

je ne pense pas que les rencontre seront aussi aisé face au meilleur modele sovietique ou autre char moderne.

un T-72BV est deja un modele plus corriace et d un autre calibre que les char irakien (electro/optique francaise, era ,ATGM...etc)

un T-90 ne doit pas etre entéré face au ABRAMS comme si ont parlé des t-72 irakien

prenons le modele russse (pas export) et le M1 US (pas export)

les blindage des chars russe sont de meilleur qualité que les modele export (les T-72A russes avait par exemple un meilleur blindage que les T-72M version export , et les T-72 export avait une portée inferieur a leur homologue des forces russes)

brique kontakt-5 qui diminue l effet des obus

camera et systeme de visée moderne

obus a l uranium

ATGM

bref peu etre pas de quoi avoir l avantage mais de quoi tenir tete et rendre une victoire de l ABRAMS moin aisée que ce qui s est passé dans le desert irakien. et pas sans laissé d abrams sur le carreau.

J'ai dit qu'il était impossible ou presque de percer le blindage de l'abrams avec un KE normal et j'ai aussi dit que les sabot en DU avaient peu de chances aussi, mais il est impossible qu'un alliage Acier, Plastique Aluminium n'arrête du DU en Sabot !

J'ai cité assez de sources comme ca, mais ce qui fait que l'abrams peut soutenir le sabot, c'est l'autre composant do chobham, la ceramique, un composent absent du Kontakt 5. Et le Sabot, en DU, c'est un peu le fil à couper l'acier (presque littéralement)...

En plus, si tu veux savoir, la Génération 2+ des russes pour leur système de visée infrarouge limite leur champs de vision lorsqu'ils n'utilisent pas un projecteur IR (visible sur les autres systèmes IR). Les US utilisent des systèmes de 3eme génération, exclusifs aux US, qui leur permettent de se passer du projecteur IR, mais on n'est pas là pour faire un cours sur les vision nocturnes...

Après, pour ce qui est de la version export du Abrams et du T-90, le T90S n'a pas la troisième couche d'armure, et le Abrams US est presque le même que celui exporté .

( Et avant de citer l'Australie et ses chars sans Chobham, il faut rappeler que les australiens ont choisis d'éviter l'Uranium pour des raisons évidentes de santé de l'équipage et de "Tbe3lik"(1) )

(1) Sans équivalent direct désolé ....

EDIT : Confusion Evidente entre NVG et FLIR

Alors, si je comprend bien le M1 c est :

-un char quasi impénétrable (même avec des obus a l' U.A c est difficile )
-un char qui allume tous les autre au premier shoot


...prenons en 1000, et récupérons l Andalous

non plus sérieusement,

les russe ne sont pas les irakiens, et les russes ne sont pas rester les bras croisé.

-le Kontakt-5 diminue de 30% le pouvoir de perforation d un obus même a l U.A .

-quiz de la capacité de résistance du blindage composite russe (Titane/aluminium/acier/uranium )

-de nouvelle briquettes sont sur le marché plus efficace que les KONTAKT

-est t il prouvé q' un tire sur la face la plus résistante du T-90 (la ou le blindage est le plus épais et couvert de briquette 3é génération) arrive a pénétrer ?

etc etc

bref je continue de penser que le M1 est un bon char , ayant tous pour faire face au autre blindée,

mais je n' imagine pas l ABRAMS capable de prouesse (comme face au T-72) face a ce qu'il y a aujourd'hui sur le terrain!

les M1 seront moins a l aise face T-90 ou au new ATGM .

en 91 le M1 avait en face :

-des blindée sans briquette
-capable d engager l ennemi a 2000m seulement (contre 4000 pour le M1)
-un blindage en acier
-des obus en acier
-quasiment pas de systèmes de visés
-sans visibilité de nuit


face au T-90 (juste pour mettre en lumière la différence de capacités donc automatiquement un rééquilibrage des engagement) :

-capable de tiré des obus a l UA
-capable d engager une cible à 4000m
-capable d employer un missile de 5000m de portée
-munis de briquettes qui diminue les capacité des obus (même à U.A)
-doté d un blindage en composite ( )
-doté de système de visée moderne

...etc etc

donc partant de ces quelques détail, pensé que l Abrams se promènera sur tous les champ de bataille comme dans le sud de l irak , c est incompréhensible !

le M1 garde peut être la supériorité, mais mettre H.S les nouveau joujou russe du champ de bataille ne sera pas une promenade de santé pour lui et cela ne se passera pas sans dommage pour lui je pense.

ne serait ce que la portée d engagement change tout.

en Irak le M1 shooté les T-72 2000m avant qu'il ne puisse l inquiété, meme SI les irakiens repérés les M1 en premier, ils étaient foutus

face a un T-90 le peut t il ? un T-90 qui repère un M1 a 4000 et shoot (touche les chenilles ou autre qui immobilise l abrams)

que pourra faire l abrams? la situation sera t elle aussi aisé que dans le sud irakien ?

je ne pense pas.

c est une fausse pub qui a était faite a l Abrams en Irak

comme la fausse pub qui a était fait au Merkava-4 jugé indestructible (dans la bande de gaza )

qui une fois sur un vrai champ de bataille ...(vous conaissez le bilan...bon char mais sa l a pas empêcher de souffrir face a un équipement correct ).

le M1 est peu être supérieur au T-90 mais le T-90 a les qualité pour rendre la vie dur a l Abrams sur le champ de bataille.






le T-90 est a 400

Bon, je ne voulais pas vraiment sortir cet argument, vu que je voulais rester sur ce qu'on (le Maroc) allais acheter, selon la rumeur, mais je crois que tu as commencé en citant les briquettes ...


-- Image en plus grand --

Ai-je vraiment besoin d'en dire plus ...

NOTE : Toutes les histoires que j'ai cité sur des Abrams qui survivaient a des TOW+DU, 3xDU et qui étaient insensibles aux KE conventionnels, c'était des M1A1 de 91 ...

Alloudi a écrit:

...prenons en 1000, et récupérons l Andalous

Encore faut-il les faire traverser ...

H3llF!R3 a écrit:

Il n'y a pas de vraie rumeurs d'Obus UA fabriqués au Maroc, sinon on aurait un processus d'enrichissement d'uranium, et donc la possibilité d'avoir la bombe qui fait peur ...

Non, je parlait des missiles balistiques/Tactiques, d'ailleurs lorsque j'ai posté ce que j'ai entendu ici, c'etait sans grandes convictions, mais juste une petite lueur d'espoir insensé ...

Après peut être était-ce une confusion avec des missiles de croisière, je ne sais pas trop ... Mais comme j'ai dit, les chances que cette pseudo-rumeur soit fondée sont vraiment faibles ...

The benefits of major non-NATO ally (MNNA) status are largely symbolic, implying a close working relationship with a country's defense forces. MNNAs do not enjoy the same mutual defense and security guarantees afforded to members of the North Atlantic Treaty Organization.
The granting of MNNA status, however, does carry some advantages in the foreign-assistance process. Major non-NATO allies are eligible for:

1.Priority delivery of excess defense articles (EDA);
2.Stockpiling of U.S. defense articles;
3.Purchase of depleted uranium anti-tank rounds;
4.Participation in cooperative research and development programs; and
(For countries that were MNNAs as of March 31, 1995) participation in the Defense Export Loan Guarantee (DELG) program, which backs up private loans for commercial defense exports.
http://www.ciponline.org/facts/mnna.htm

en d'autres termes le statut MNNA du Maroc lui permet d'importer des munitions à l'UA...

FAMAS a écrit:

The benefits of major non-NATO ally (MNNA) status are largely symbolic, implying a close working relationship with a country's defense forces. MNNAs do not enjoy the same mutual defense and security guarantees afforded to members of the North Atlantic Treaty Organization.
The granting of MNNA status, however, does carry some advantages in the foreign-assistance process. Major non-NATO allies are eligible for:

1.Priority delivery of excess defense articles (EDA);
2.Stockpiling of U.S. defense articles;
3.Purchase of depleted uranium anti-tank rounds;
4.Participation in cooperative research and development programs; and
(For countries that were MNNAs as of March 31, 1995) participation in the Defense Export Loan Guarantee (DELG) program, which backs up private loans for commercial defense exports.
http://www.ciponline.org/facts/mnna.htm

en d'autres termes le statut MNNA du Maroc lui permet d'importer des munitions à l'UA...

On dirait presque que cette histoire de M1A1 tombe au bon moment ...

Mais je pense que si on achète du abrams avec des Obus en DU, on pourrait faire un geste et acheter aussi les Sabot en DU pour M60, ca les rendra capables de faire des dégâts aux chars de dernière génération ...

Tu sous-estimes beaucoup le T-90 (Qui n'est pas de la meme categorie que le M1) et surtout tu compares l'Irak avec des T-72 Obsolètes confronté a une coalition importante en 1991 avec l'Algérie en 201X alors que vous n'avez pas les moyens logistique US requis pour une action importante avec un tel engin complexe.
Un char sert a mener a bien une manoeuvre offensive rapide et lourde pour la prise d'une ville en accompagnement du Genie de l'infanterie et de Transport de troupes qui nécessite une défense aérienne rapprocher par Hélicoptère de combat et DCA mobile courte/moyenne portée ainsi qu'une maîtrise du ciel alors un scenario d'un M1A1 perdu dans le Sahara qui rencontre deux T-90 n'est que très peu probable. Dans un conflit la premiere cible ne sera pas ton M1A1 mais sa chaine logistique beaucoup plus vulnerable

une chose est sure Doc,le M1A1 est combat proven,ce qu´on peut pas affirmer du T90S..

Citation :

alors que vous n'avez pas les moyens logistique US requis pour une action importante avec un tel engin complexe.

Nous avons largement les moyens requis.
C'est M1A1, pas un F22.

Seguleh I a écrit:

Nous avons largement les moyens requis.
C'est M1A1, pas un F22.

surtout que les tankistes marocains ne peuvent s'assimiler aux tankistes US qui éprouve leur matos au delà du raisonnable. Si la chaine logistique fut mise a rude épreuve, ce fut aussi a cause de l'usage particulier qu'en faisait les jeunes soldat US (rouler a toute berzingue sur autoroutes en escaladant des parapets d'un metre de haut, le tout en ecoutant du heavy metal a fond). Bref le jeune texan moyen d'a pas la moindre idée du cout de ses facéties, sa guerre ressemble plus a un jeu video qu'a la réalité, d'ou des comportements à même de vous flinguer n'importe quel char ! le maroc n'ayant pas les moyens des US, veille jalousement a la rentabilité de son investissement et à l'économie de ses petits moyens.
le seul moyen serait de confier un T90S à un boutonneux de Virginie

PGM