tensions turco-syriennes

Rappel du premier message :

Le conseil des ministres vient de se terminer, il a duré plus de 7 heures..

Nous ne sommes pas seulement dans le NYT comme tu le faisais remarquer récemment, TSKF, nous sommes partout effectivement! Mais vous avez de la chance, je représente le courant "soft". Tu peux ainsi imaginer de quoi est capable la version "hard".

Les certitudes "loufoques" dont tu parles sont celles de l'état-major turc, de deux généraux en particulier, tu n'es pas d'accord avec eux, renvoi ton passeport à qui de droit.

rafi a écrit:

Nous ne sommes pas seulement dans le NYT comme tu le faisais remarquer récemment, TSKF, nous sommes partout effectivement! Mais vous avez de la chance, je représente le courant soft.

Les certitudes "loufoques" dont tu parles sont celles de l'état-major turc, de deux généraux en particulier, tu n'es pas d'accord avec eux, renvoi ton passeport à qui de droit.

Je comprends mieux ton antiturquisme..

C est encore un mensonge. Moi mes sources c est les autorités . Toi c est un site russe. Tu parles de généraux. En faisan ceci tu tentes de suggèrer que c est les TSK. Tu omet de dire que ce sont des généraux en retraite.

Toi aussi sache que nous aussi on est partout . Partout ou y en aura un comme toi pour induire les gens en erreurs et fausser l image de la Turquie, il y en aura un comme moi pour rappeler que tu racontes des mensonges .

Alors tu peux continuer à jouer sous des airs mielleux, je ne suis pas duppe sur tes réelles motivations .

Quoi tu nies maintenant ce que disent les généraux de ton pays? C'est toi qui nous a appris que l'armée turque avait dit n'avoir découvert aucune trace d'explosif sur les débris de l'avion.

Tu le connais ce gars là?

Tskfanatik a écrit:

Communiqué des Tsk

- aucune trace d'explosifs sur les débris .
-aucune trace de produits inflammable ou incendiaire .

Tskfanatik a écrit:

In remarks published on Monday, Chief of General Staff Gen. Necdet Özel reiterated that the jet was downed in international waters. “We have radar images and photos, which affirms that clearly. Our plane was shot down in international airspace,” Özel maintained, during an interview with the Akşam daily.

source Zaman

Et Hurriyet c'est un journal russe?

Citation :

An important detail in the interview was when Özel said that no radar trace indicating that Syria used a missile to hit the Turkish plane has been found. That was in line with a more detailed Q&A printed in daily Milliyet, also yesterday, with the General Staff’s official spokesman, Brig. Gen. Baki Kavun, who said that neither Turkish radar nor the downed jet’s communications had recorded a missile radar lock so far, but that the investigation still continued

http://www.hurriyetdailynews.com/whos-going-to-pay-the-bill.aspx?pageID=238&nID=25122&NewsCatID=409

Autant stopper immédiatement cette discution.

J ai horreur des gens qui annonce des mensonges sur un ton de sincérité pour tenter de tromper les gens.

Ta dernier affirmation est érronne pour pas changer.

Par principe je vais rectifier une dernière fois .

Les TSK n ont relevés aucune trace d explosifs sur les quelques débris qu ils ont récupéré . Sachant que la majeur partie des débris restent sous l eau ...

Il faut surtout que tu arrêtes de tout nier, y compris lorsque c'est toi qui annonce la couleur, mon gars. C'est ton nom qu'il y a écrit au dessus, tu le nies aussi? Et Hurriyet c'est du couscous? et la TV turc et ses cartes qui démontrent le viol pendant 5 minutes de l'espace aérien syrien suite à l'aveu même des autorités turques, c'est des pois chiches? et la presse turque en général, c'est de la semoule? ça me donne faim tout ça...

Les modos, je crois qu'il est temps de faire quelque chose, je ne peux continuer à argumenter dans les conditions où celui qui donne les infos, les rejette dès qu'on lui les mets sous le nez, y compris lorsque c'est lui la source ou bien rejette toute info qui cite aussi les autorités turques sous prétextes qu'elles seraient mal interpréter.


Et encore une...

Tskfanatik a écrit:

@yakuza

Je n ai jamais trop discuter sur la raison de la présence de l appareil à cet endroit . J ai jamais prétendu que sa présence était innocente .

Ça veut dire quoi, que tu reconnais que l'avion n'était pas là par hasard?

Moi j'annonce rien du tout ... Décidément c est chronique .

Enfin bref.. Tu peux continuer ta discution tout seul . Moi je vais patiemment attendre les conclusions turques...

Finalement à quoi bon tenter d informer les lecteurs de ce forum. Je vais laisser le juif occidentale Rafi ( selon ses propres termes ) vous informer selon sa vision et déverser sa haine du turc.

On tourne en rond et c est toujours le même qui tente de se mettre sur le devant de la scène .

Ça vous fera des vacances sans Laikturkiye,Inanc, Baybars et Tskfanatik.

On verra ou va mener ce petit jeu dans 30 jours au retour des uns et des autres.

Ah non, ce n'est pas ma vision, ce sont tes sources et celles qui citent les autorités turques qui ont forgé ma vision sur le sujet et je les ai cité pour la énième fois. Nous juifs sommes peut-être plus (censuré) que les autres, mais nous savons lire ce que l'on nous met sous le nez, sans même avoir à l’interpréter. Les sources turques changent d'avis tous les 5 minutes sur le sujet, ce n'est donc pas demain, que cela va s'arrêter.

[HS] messieur je crois a mon humble opinion qu'il n'est pas necessaire de faire intervenir les modo Ce qui compte dans un debat ce ne sont pas les 2 protagonistes, mais les conclusions que les observaturs tirents des arguments des 2 cotes.

Personne sur ce forum ou ailleurs n'est reellent force d'accepter les conclusions qui arrangent les uns et les autres. Et il existent un nombre de conclusions qui depassent le cadre important mais (dans les relations internationales) basique de la "loi" internationale.

Cordialement.

[/HS]

Citation :

Syria to Turkey: Show me the missile

Here's a simple rendering of the disputed accounts of what the Turks call Syria's "violation of international law" when a Turkish fighter jet was shot down in late June.

Syria: We hit the Turkish plane at close range using a simple anti-aircraft battery that has a range of less than 2km. It all happened so fast, we only found out afterwards that the plane was Turkish. We gave Turkey a piece of the tail fin with bullet holes in it, to prove that’s what happened.

Turkey: The plane was 13 miles (21km) offshore in international airspace when it was hit. So the Syrians must have used a missile, and therefore radar and command channels were involved. The Syrians knew it was a Turkish plane, and we have the evidence to prove it.

Except that, as more information seeps out of the Turkish camp, it appears they still don't have the proof.

In a statement on Monday, Turkish Defence Minister Ismet Yilmaz said, "Among the pieces [of the F4] retrieved so far there have been no traces of a missile."

And on Tuesday, General Ates Mehmet Irez gave the official Turkish Air Force presentation on the matter, saying: "There are no traces of a SAM [surface-to-air] missile. If it was a SAM, it would have definitely left a trace on our radar. However, there were no such traces on our radar."
Turkey turns to NATO over downed jet

Then, intriguingly, he continued: "This plane cannot have been hit by a SAM missile. However, it could have been hit by a missile carried by a man [MANPAD]... it could have been hit from the deck of a Syrian ship sailing in those waters."

Radio conversations

As for the chitter-chat on military radio frequencies, which Turkish officials say showed the Syrians knowingly hit a Turkish plane, General Irez revealed: "In the radio conversations between the Syrians in relation to the plane, they define it as ‘a neighbour’. Then, later, they say: 'We've hit the Turks'."

In addition, Brig-Gen Baki Kabun of the Communications Division of the Turkish military confirmed that there was a missile detection/alert system on the plane which apparently did not go off.

Turkish experts, studying the photos of the plane wreckage lying on the Mediterranean seabed - released on the day of the pilots' funerals - are saying that if it was a heat-seeking missile, it would have hit the engine - but the plane’s engine is intact. If it was a radar-guided missile, you would expect it to have hit the cockpit, but the cockpit is not destroyed.


Autopsy reports on the two dead pilots show no evidence of either a missile or a bullet, but only "trauma related to falling".

Time, perhaps, for the Turks to produce that piece of F4 tail fin the Syrians ceremoniously presented to them, more than two weeks ago.

Instead, the government rolled out Deputy Prime Minister Bulent Arinc who explained that despite there being no evidence yet of what downed the F4, Turkey "does not backtrack" from its claims that the plane was hit 13 miles off the Syrian coast.

"If we claim and certainly believe that the plane was hit at such a distance, there is no way it could have been hit by anti-aircraft fire," he said.

Arinc added that the tail fin - which has yet to be seen in public - had no mark indicating it was hit by anti-aircraft fire, either.

"Since we all saw where the plane crashed, we can technically prove that it is a bigger possibility that it was hit by a missile," Arinc continues.

"We should not allow speculation about where the plane crashed. We should respect the information provided by our General Staff and Foreign Ministry," he said. "We are confident about the authenticity of our sources."

What if the sources are authentic, but their information was wrong?

Electronic surveillance

To cap it all, a former general in the Turkish Air Force, Erdogan Karakus (rtd), is now questioning the state of Turkish air defences. He’s concerned about a recent move by the government taking away border electronic surveillance from the Military and handing it over to a civilian intelligence body working directly with the Prime Minister’s Office.
Syria says Turkish plane violated airspace

"How could our electronic systems have not recorded that a missile was fired?" says Gen Karakus.

"Back when we were doing training flights in the Aegean, they'd even pick up an engine being switched on, on a Greek Island... and inform our pilots."

"Did they notice any movement in the missile launch bases of Syria? And did they inform our pilots? If they did, the pilots would have acted accordingly. This is a critical question to answer."

The National Intelligence Organisation (MIT), has been controlling the "comprehensive communications interception unit", the Electronic Systems Command (GES), since January. It has not offered any data so far indicating the Turkish jet was shot down by a missile.

Tukish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan was still insisting on Wednesday that the F4 was hit in international waters. "It is very clear," he said.

Following 'great powers'

So, what about Turkye's NATO ally, the US? Surely, they have some decisive data from their spy satellites?

In an interview with the Hurriyet Daily News on Wednesday, an anonymous US Foreign Affairs official said they know the details about the Turkish jet - but have no intention of sharing the information with the press.

"Those in the American government who need to know [details] know them," the official told the paper. "But we will make no statements about the topics in question."

"Whether the jet was shot over Syrian territory or over international waters, or what it was shot with, what difference does it make? What matters to us is that it was downed," the official said.

But - the reporter must have pointed out at this point - the Turkish PM was so strong and insistent in his condemnation and outrage about Syrian actions.

"Turkey thought the louder its statements were, the more believable they would be," the un-named US official said. "I guess that was why the prime minister made those statements. It's like an American shouting to someone who doesn't speak English."

Turkey has significantly increased its military presence along the 911km shared border with Syria since the incident and has scrambled Turkish M16s several times in response to seeing Syrian helicopters too close to the line. Syria's President Bashar al-Assad has said, "I wish 100 per cent the plane had not been downed," but defended Syria's response to an uninvited military plane in its airspace during this time of tension.

Gen Necdet Ozel, head of the Turkish Military, has been giving the matter careful thought.

"It's not like we will start a war…" he said in an interview with Turkish newspaper Aksam. "But we are following everything very closely. We have every capability of doing so."

Turkey will do "whatever great states do," he added.

http://www.aljazeera.com/indepth/features/2012/07/201271281530204761.html

Les syriens n'ont pas abattu l'avion turc qui avait violé leur espace aérien suite aux analyses de 20 fragments appartenant au RF-4E...

Citation :

An investigation by Turkish authorities found no evidence that the Turkish reconnaissance aircraft that crashed on June 22 was shot down by Syrian air defense, the Turkish newspaper Hurriyet reported on Friday, August 10, RIA Novosti said.

A Turkish Air Force reconnaissance aircraft RF-4E left on June 22 from the Erkhach Air Base in Turkey’s southeastern Malatya Province and disappeared from radar screens a half hour later while in Mediterranean Sea airspace on the western border of Syria and Turkey’s Hatay province. Syria initially said it fired at the Turkish aircraft after it unlawfully entered its territorial waters. Turkey, in turn, insisted the plane was shot down in international airspace and then its debris fell into Syrian territorial waters.

In its Friday edition, Hurriyet said the detailed report rejected the possibility of any involvement of Syrian air defense, based on the chemical and physical analysis of 20 fragments of the crashed aircraft.

The newspaper did not indicate whether the report pointed to a potential cause for the crash.

On July 13, the General Staff of the Turkish armed forces said the plane was shot down by Syrian defense.

http://www.panarmenian.net/eng/news/119100/Turkish_aircraft_not_shot_down_by_Syria__probe_reveals

La chute de Bachar est une chose qui nous arrangerait certes.

Mais en cas de partitionnement de la Syrie un gouvernement ami à Damas ne servira à rien, Bagdad n' a aucune influence sur Barzani par exemple.

La Turquie aurait du faire des efforts de paix au nom des revendications légitimes du peuple Syrien comme elle l'a fait en Libye mais elle a choisit de voir ça du prisme de l'affrontement confessionnel (sunnite-chiite).

Baybars, tu suis l'actualité, ne trouves-tu pas bizarre les récentes déclarations de RTE sur les Alevis ?

Vous vous êtes pourtant particulièrement très bien entendu avec la famille Assad (Père et fils) pendant des décennies, ce revirement de jurisprudence n'est pas du fait de la Turquie seule, mais bien des Etats-Unis et de sa politique au Moyen-Orient. Quel intérêt aurait la Turquie à se mettre à dos de surcroit l'Iran, sachant que cette dernière fera des choux gras des opportunités qu'on lui offre sur un plateau d'argent?

inanc a écrit:

La chute de Bachar est une chose qui nous arrangerait certes.

Mais en cas de partitionnement de la Syrie un gouvernement ami à Damas ne servira à rien, Bagdad n' a aucune influence sur Barzani par exemple.

La Turquie aurait du faire des efforts de paix au nom des revendications légitimes du peuple Syrien comme elle l'a fait en Libye mais elle a choisit de voir ça du prisme de l'affrontement confessionnel (sunnite-chiite).

Baybars, tu suis l'actualité, ne trouves-tu pas bizarre les récentes déclarations de RTE sur les Alevis ?

Si les députés de l'Akp avait voté l'intervention en Irak avec 25 000 hommes, aujourd'hui, il n'y aurait ni Pkk, ni menace dans le nord de l'Irak.

Une intervention Turque pourra écraser le Pkk en plaine, et le vide sécuritaire ne profitera pas au Pkk..

rafi a écrit:

Vous vous êtes pourtant particulièrement très bien entendu avec la famille Assad (Père et fils) pendant des décennies, ce revirement de jurisprudence n'est pas du fait de la Turquie seule, mais bien des Etats-Unis et de sa politique au Moyen-Orient. Quel intérêt aurait la Turquie à se mettre à dos de surcroit l'Iran, sachant que cette dernière fera des choux gras des opportunités qu'on lui offre sur un plateau d'argent?

Avec le père, pas du tout. On allé leur faire la guerre en 1998 a cause du Pkk. Relation froide. C'est a partir de 2006 que les relations étaient redevenu normal.

rafi a écrit:

Vous vous êtes pourtant particulièrement très bien entendu avec la famille Assad (Père et fils) pendant des décennies, ce revirement de jurisprudence n'est pas du fait de la Turquie seule, mais bien des Etats-Unis et de sa politique au Moyen-Orient.

Pas avec Assad père qu'on a menacé d'envahir son pays dans les années 90.

Le Baas a toujours soutenu le PKK mais moins après le rapprochement Erdogan-Bachar même s'ils ont toujours contrôlé le PKK via le Moukhabarat.

Ce revirement est aussi dû à l'alliance avec le CCG.

On passe de politique de "0 problèmes avec les voisin"s à "ennemis avec tous les voisins chiites".

Le PKK en terrain découvert, il ne vous mènerait pas la vie dure depuis des décennies s'ils étaient aussi bécassins?

rafi a écrit:

Le PKK en terrain découvert, il ne vous mènerait pas la vie dure depuis des décennies s'ils étaient aussi bécassins?

Le Pkk survit grâce a l'anti-Taurus et le Zagros.

Le PKK survit grâce aux américains et aux allemands, ça je l'ai bien compris. Ce que je ne comprends pas, c'est la raison pour laquelle vous faites comme si de rien n'était.

Menace ne vaut pas acte, Inanc.

Baybars a écrit:

rafi a écrit:

Le PKK en terrain découvert, il ne vous mènerait pas la vie dure depuis des décennies s'ils étaient aussi bécassins?

Le Pkk survit grâce a l'anti-Taurus et le Zagros.

Et au soutien de la pop. locale, il faut se voiler la face ...

rafi a écrit:

Le PKK survit grâce aux américains et aux allemands, ça je l'ai bien compris. Ce que je ne comprends pas, c'est la raison pour laquelle vous faites comme si de rien n'était.

Menace ne vaut pas acte, Inanc.

Peut-être parce qu'on a des dirigeants en carton depuis 25 ans ?

inanc a écrit:

Baybars a écrit:

rafi a écrit:

Le PKK en terrain découvert, il ne vous mènerait pas la vie dure depuis des décennies s'ils étaient aussi bécassins?

Le Pkk survit grâce a l'anti-Taurus et le Zagros.

Et au soutien de la pop. locale, il faut se voiler la face ...

On parlera alors d'une partie minime de la population, ceux qui soutiennent le BDP.

Erdogan était bien pourtant bien parti. Je crois que le problème principal vient d'une évaluation erronée des dangers qui menacent le pays.

J'ai retrouvé ceci qui date de 2007 et qui est on ne peut plus clair...

Citation :

29 octobre 2007 (LPAC) - Le spécialiste de l’Asie du Sud-ouest et ancien premier ministre russe Yevgeni Primakov a averti qu’un mouvement pour la création d’un état kurde indépendant était en train de prendre de l’ampleur. Lyndon LaRouche avait prévenu que la politique britannique de « chaos contrôlé » incluait la carte « Kurdistan ». Cette stratégie remonte aux accords de Sykes-Picot de 1916, ou Anglais et Français se sont partagés l’Empire ottoman. Les deux puissances coloniales avaient alors planifié une partition de l’ethnie kurde entre l’Irak, la Turquie, la Syrie et l’Iran afin d’obtenir une zone d’instabilité permanente.

Primakov, qui est également un conseiller du président russe Vladimir Poutine, ne fait pas explicitement référence à Sykes-Picot, mais dans un commentaire fait au Moscow News le 25 octobre, il parle de cette stratégie de déstabilisation, rapportant que d’après le quotidien turque Yeni Safak, l’armée turque a déjà mené des opérations en Irak, avec des hélicoptères, des F-16 et des pièces d’artillerie.

Primakov en est venu directement à l’enjeu d’une sécession kurde d’avec l’Irak, pour former un Etat composé de morceaux de Turquie, d’Iran et de Syrie. « L’intégrité territoriale de l’Irak est mise en péril, pas dans un futur lointain, maintenant. La majorité de sa population ainsi que tous les pays voisins et même d’autres pays, sont en faveur d’un Irak unifié. La bataille des kurdes irakiens pour l’autodétermination est de notoriété publique. Mais avant l’intervention américaine, la doctrine qui prévalait était le renforcement de l’autonomie kurde à l’intérieur de l’Irak. Désormais, la situation a changé en faveur d’un Etat kurde indépendant, incluant non seulement les kurdes irakiens, mais aussi les kurdes de Turquie, d’Iran et de Syrie. D’après les estimations, il y aurait entre 20 et 30 millions de kurdes répartis sur ces quatre pays. Etant donné l’importance de préserver l’intégrité territoriale de l’Irak, est-ce que l’aspiration de millions de kurdes à créer leur propre Etat doit être soutenue ? »

Primakov ne répond pas à cette question, mais s’avoue perplexe face à ces nouveaux développements. La vision de Primakov vient confirmer les déclarations de LaRouche : la Turquie, ainsi que d’autres pays dans la région, sont la proie d’attaques déclenchées par la résurgence de l’accord de Sykes-Picot, menées par les britanniques (mais sans les français cette fois-ci) et leur marionnette, le vice-président américain Dick Cheney.

Lundi, Lyndon LaRouche a averti qu’avec 100 000 soldats turques à la frontière, les incursions terroristes kurdes en Turquie et les meurtres de soldats turcs, sous protection de l’occupation américaine du territoire irakien et du gouvernement régional kurde, pourraient mener à une guerre « inarrêtable ». Créer un Kurdistan à partir des morceaux d’autres pays « est la politique impériale britannique, et ce doit être dénoncé tel quel ».

Et dans son opposition aux politiques impériales britanniques, la Russie soutient historiquement l’alliance naturelle de la Turquie et de la Syrie qui cherchent à se prémunir contre cette politique de séparatisme et de terrorisme depuis qu’elle existe. La politique de coopération à long terme du fondateur turque Mustafa Kemal Atatürk avec la Syrie avait le soutien de la Russie, contre l’Empire britannique, et cette position russe, les britanniques ne l’apprécient pas du tout, a averti LaRouche.

http://www.solidariteetprogres.org/Primakov-questionne-la-politique

Baybars a écrit:

inanc a écrit:

Baybars a écrit:

Le Pkk survit grâce a l'anti-Taurus et le Zagros.

Et au soutien de la pop. locale, il faut se voiler la face ...

On parlera alors d'une partie minime de la population, ceux qui soutiennent le BDP.

Minime ? Tu crois que ceux qui votent AKP ne soutiennent pas le PKK ? RTE a juste le soutien des asiret et ça pour des raisons économiques, il a les voix comme ça.

Le PKK est dans son apogée si on part de 1999 (arrestation d'APO) alors que y a 10 ans de gouvernement seul et puissant.

Citation :

L'armée turque a mené mardi à Öncüpinar (province de Kilis) de nouvelles manoeuvres militaires. Ces exercices ont eu lieu à quelques dizaines de mètres de la frontière avec la Syrie, a rapporté l'agence de presse semi-officielle Anatolie.

Ces manoeuvres, auxquelles ont participé des chars, des lanceurs de missiles et des unités d'infanterie mécanisée, consistaient en une simulation d'attaque visant à établir «les capacités de guerre» des forces armées turques, précise aussi l'agence.

L'armée turque a mené ces dernières semaines plusieurs exercices de ce genre dans des zones frontalières syriennes, où elle a déployé des batteries de missiles sol-air et des chars.

Ces manoeuvres sont intervenues dans un contexte de tension avec la Syrie, ex-allié de la Turquie. Le premier ministre turc Recep Tayyip Erdogan a accusé Damas d'avoir «confié» plusieurs zones du nord de la Syrie aux rebelles kurdes de Turquie pour nuire aux intérêts turcs et a menacé de les frapper.

http://www.tdg.ch/monde/L-armee-turque-renforce-son-dispositif-a-la-frontiere-syrienne/story/17642133

La Syrie menace la Turquie, et prédit qu'elle coupera la main de ce qu'ils l'agresseront..

Par ailleurs, l'armée Turque renforce ces positions à la frontière.