Toutes vos questions sur la Marine

Rappel du premier message :

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AMRAAM_88 a écrit:

Fremo je ne suis pas d'accord avec toi."Chasser" un sous-marin dans le détroit de Gibraltar n'est pas si facile pour penser qu'en cas de conflict avec quelque de vos voisins la façade maritime atlantique du Maroc sera presque 100 % libre de ce type de menaces.

Je pense que Fremo a été plutôt clair, il fait référence à un seule véritable menace celle des Kilo algérien.
Il est vidant pour tous ici que l'Armada n'a pas d'équivalent dans la rive sud de la méditerranée.
Mais je suis de l'avis de Fremo, les probabilités de voir un blocus des ports du Maroc fait par l'Espagne est casi nul.

AMRAAM_88 a écrit:

Ces menaces requièrent un grand effort conjoint pour essayer d'être efficace a l'heure de les faire face sous la forme d'une réponse intégrée avec des avions de patrouille maritime, capteurs sous-marins, sonars actifs et passifs, appui d'autres SSK's ou SNN's, etc.Tout cela sans oublier faire face aussi à différents éléments comme le grand clutter sous-marin provoqué par le bruit du traffic commercial intense à la zone et les caractéristiques géophysiques elles-mêmes du détroit(Salinité, des courants marins intenses,etc).

Quand tu sais ce que tu cherches et où tu dois le chercher c'est déjà bcp plus simple:

- tout d'abord la MRM recherche une signature bien identifié ce qui permet de "filtrer" les perturbation d'ordre biologique ou mécanique. Mais le meilleur dans cette histoire c'est que cette sera probablement connu, car figure toi qu'un KILO a été suivi pendant 3 jours par une frégate ASM française, nulle doute sur le fait qu'ils ont gardé des traces de cette signature et qu'il l'a partageront avec leur allié ( si tu vois de qui je parle ) et des KILO en méditerranée y en a pas des masses....

-maintenant regardons un peu où chercher, ben en fait quand on regarde une carte du détroit en y a pas bcp des endroits où chercher !
car tout submersible venant de la méditerranée et se dirigeant vers l'Atlantique doit passer par une porte et une seule, sa règle donc la question du "où chercher" ...le détroit de gibraltar est comme un entonnoir géant tout ce qui vient de la méditerranée y passe ce qui réduit la zone de recherche, c'est pas pour rien que ces endroit du globe sont surveillé ( comme le prouve ton article d'ailleurs) , et c'est pas rien que la MRM installera un système de détection acoustique ( et probablement d'anomalie magnétique) dans le secteur.

AMRAAM_88 a écrit:

Le Maroc améliorera tôt ses capacités dans ce domaine avec l'arrivée de la Fremm et la réalisation de vos nouvelles cartes marines de façon autonome

C'es vrai les capacités ASM de la MRM seront développé grâce aux français qui à mon avis ne se contenterons pas de fournir une simple formation mais fournir aussi tout un tas d'informations très utile ...

AMRAAM_88 a écrit:

Mais je vous rappelle que pendant les dernières années ces sous-marins ont croisé le détroit dans plusieurs occasions pour leur modernisation en Russie et ils le feront à nouveau pour arriver à l'Algèrie quand soient livrés les nouveaux 636.Je dis cela parce que dans ce genre de voyages on profite généralement aussi pour faire des missions Sigint,Elint,comprobation et amélioration des cartes marines ainsi que l'acquisition de diverses signatures acoustiques de différents navires commerciaux et militaires pour la mise à jour des bases de données..

Parce que évidement l'Armada laisse naviguer un SM non-identifié dans ses eaux, bien sûr que non!
Tout comme l'US navy et la Royal navy qui garde un oeil sur le détroit. Pour ce genre de transite il doit y avaoir forcément des procédures ( comme il en existe pour les avions de combats en transite ).
Et que se passe t'il quand tu as un invité qui veut sortir et ben tu l'accompagnes bien gentillement jusqu'à la porte
Quand à l'enregistrement des signatures acoustiques encore faut il de quel il s'agisse, et vu qu'il saura pas s'il croisera la route d'un navire intéressant pour lui .....
Quand à la mise à jour des cartes marines, tu sais très bien que les SM ne sont pas dédié à cette tâche, quel nécessite bcp de moyen ( système embarqué) à cause de la masse d'information à recueillir et surtout bcp de temps !
Voilà toute les grandes marine du monde y dédie un navire hydrographique.

AMRAAM_88 a écrit:

Pour finir,un intèressant article à ce sujet...
http://www.corlobe.tk/article9654.html

Si t'on arcticle est intéressant sur l'aspect de la lutte ASM, crois-tu reprendre aspect technique de 1977 soit très judicieux ?
En fait les moyens aujourd'hui on considérablement été amélioré, rien que la puissance du traitement du signal acoustique est sans commune mesure. Je pense même que les sonar civil aujourd'hui sont plus performant que ceux des militaires de l'époque !

Il est donc inutile de comparer, l'incomparable.

Je crois qu'en raison des eaux non profonde et des roches les SM se font rare sur les cotes Atlantique..

Maintenant ont en revient a ce que si 2 SM seré utile pour la MR?

AMRAAM_88 a écrit:

Fremo je ne suis pas d'accord avec toi."Chasser" un sous-marin dans le détroit de Gibraltar n'est pas si facile pour penser qu'en cas de conflict avec quelque de vos voisins la façade maritime atlantique du Maroc sera presque 100 % libre de ce type de menaces.*

Ces menaces requièrent un grand effort conjoint pour essayer d'être efficace a l'heure de les faire face sous la forme d'une réponse intégrée avec des avions de patrouille maritime, capteurs sous-marins, sonars actifs et passifs, appui d'autres SSK's ou SNN's, etc.Tout cela sans oublier faire face aussi à différents éléments comme le grand clutter sous-marin provoqué par le bruit du traffic commercial intense à la zone et les caractéristiques géophysiques elles-mêmes du détroit(Salinité, des courants marins intenses,etc). **

Le Maroc améliorera tôt ses capacités dans ce domaine avec l'arrivée de la Fremm et la réalisation de vos nouvelles cartes marines de façon autonome parmi d'autres***, mais il ne faut pas oublier que vos principales menaces en ce sens sont 2.Au nord, nos sous-marins connaissent la zone à la perfection et nous avons des cartes bien détaillées et mises à jour. À l'Ouest, c'est probable que les Algériens ne connaissent pas aussi bien la zone que nous (les Espagnols) mais je vous rappelle que pendant les dernières années ces sous-marins ont croisé le détroit dans plusieurs occasions pour leur modernisation en Russie et ils le feront à nouveau pour arriver à l'Algèrie quand soient livrés les nouveaux 636.Je dis cela parce que dans ce genre de voyages on profite généralement aussi pour faire des missions Sigint,Elint,comprobation et amélioration des cartes marines ainsi que l'acquisition de diverses signatures acoustiques de différents navires commerciaux et militaires pour la mise à jour des bases de données.. ****

Pour finir,un intèressant article à ce sujet... *****

http://www.corlobe.tk/article9654.html

* comme a dit Viper, je parle pas d'un conflit avec nos voisins du nord, mais avec les ennemis qui se trouvent à l'Est !

** Pour le bruit lié aux Bruits, c'est aux calculateurs et au oreilles de les identifier tous d'après des bases de données faites à l'avance, même pour les marchands. Pour ce qui est lié à la géophysique, c'est la raison pour laquelle ont fait des études très poussés avec les batiments océanographiques, il ne s'agit pas seulement de cartographer le fond mais bien d'identifer les courant sous-marins, avec leur salitité et température, on obtient ainsi une idée des couches bathy que les navires vont recontrer, à ajuster en fonction de la météo...etc

*** c'est pas aussi simple qu'on peux voir, il y a FREMM et FMMM, plus Hélicos ASM, et prochainement des PATMAR ! en plus des mic sub/sonars tout au long des cotes nord, dont KS serait le centre de gestion si on peut dire ! sans oublier le coté formation dont on mise beaucoup ... mais vraiment beaucoup ! et là on a opté pour l'école française, Leader dans le domaine, mais aussi du matos français ! n'oublie pas quand même que les essais que fais par exemple TUS sont des milieu semblale au notre bien plus parceque il y a une forte bathy !!

**** certainement les algériens vont essayer d'avoir des renseignement sur le milieu marin au nord du royaume ! mais n'oublie qu'on joue au contre jeu, avec les etudes oceano/hydro/cartographique et n'oublie pas que les fréquences des bruits rayonné par la coque/hélices/moteurs ..etc ne sont pas Top secret

***** Il faut dire que le probléme vient dans ce cas du traitment des signaux ! aujourd'hui c'est autre chose, entre un calculateur 15Mxxx et un powerPC il y a un pas de geant comme on dit !

-----------
sinon pour les futurs CM, je vois bien des tripartites renouvlé ex belge dans notre inventaire

Citation :

- tout d'abord la MRM recherche une signature bien identifié ce qui permet de "filtrer" les perturbation d'ordre biologique ou mécanique. Mais le meilleur dans cette histoire c'est que cette sera probablement connu, car figure toi qu'un KILO a été suivi pendant 3 jours par une frégate ASM française, nulle doute sur le fait qu'ils ont gardé des traces de cette signature et qu'il l'a partageront avec leur allié ( si tu vois de qui je parle ) et des KILO en méditerranée y en a pas des masses....

Pour ce qui est de la recherche d'une signature bien identifié,c'est le même que dire que nous avons identifié de manière pleine et avec sécurité que nous faisons face à un sous-marin, d'un modèle concrète et avec des caractéristiques determinées.Et ça Viper n'est pas si facile.Pour cela il faut posséder une vaste base de données mise à jour avec divers cibles, d'une grande quantité de moyens ASM qui permettent de détecter et d'identifier la menace à l'avance ainsi qu'une grande connaissance de la menace à laquelle nous faisons face(Voir l'article qui j'ai posté).

À l'heure actuelle,je crois difficilement qu'il y ait beaucoup de marines occidentales(Plutôt au contraire) avec des données concrètes sur les signatures acoustiques,les différentes fréquences sonar associées à cette classe ou la vitesse de rotation des hélices des nouveaux sous-marins russes Kilo 636.

Par ailleurs Viper,il faut aussi être un peu pragmatique.Nous parlons toujours d'un cas hypothétique mais dans un cas de "realpolitik" malgré avoir des liens économiques et politiques plus forts avec le Maroc qu'avec l'Algèrie,dès l'UE on aurait une position le plus neutre possible en cas de conflit,c'est-à-dire,obliez-vous de n'importe quelle aide militer(L'exemple que t'as mis) ou appui politique de facto au Maroc puisque si l'Algérie en ce cas hypothétique décide de mettre un terme à l'approvisionnement de gaz,en Europe occidentale on produirait un collapsus énergétique plus ou moins fort à court/moyen terme en plus d'augmenter de manière insoutenable au niveau stratégique la dépendance avec la Russie en ce sens.Idem,si l'Algèrie décide comme mesure de pression menacer avec couler tout navire de commerce européen à la zone comprendue entre le Détroit et la Mer d'Alborán,ce qui obligerait immédiatement à l'intervention de l'OTAN là-bas avec des conséquences graves pour vos 2 pays sous la forme d'un blocus naval et commercial jusqu'à apaiser les esprits.

Par conséquent,à mon avis,il semble très peu réaliste parler de choses comme "figure toi qu'un KILO a été suivi pendant 3 jours par une frégate ASM française, nulle doute sur le fait qu'ils ont gardé des traces de cette signature et qu'il l'a partageront avec leur allié".On devrait seulement juger les capacités opérationnelles elles-mêmes de la MRM en ce sens,rien de plus..

Citation :

maintenant regardons un peu où chercher, ben en fait quand on regarde une carte du détroit en y a pas bcp des endroits où chercher !
car tout submersible venant de la méditerranée et se dirigeant vers l'Atlantique doit passer par une porte et une seule, sa règle donc la question du "où chercher" ...le détroit de gibraltar est comme un entonnoir géant tout ce qui vient de la méditerranée y passe ce qui réduit la zone de recherche, c'est pas pour rien que ces endroit du globe sont surveillé ( comme le prouve ton article d'ailleurs) , et c'est pas rien que la MRM installera un système de détection acoustique ( et probablement d'anomalie magnétique) dans le secteur.

Le vrai problème réside à mon avis Viper en que la MRM devrait faire face a une menace sous-marine provenant de 4 submersibles,ce qui exigerait un important effort conjoint dans l'utilisation d'une grande quantité de moyens ASM pour essayer d'être efficace et que le Maroc à l'heure actuelle ne dispose pas.Votre seul "asset" dans ce domaine sera pendant les prochaines années le "Captas" de votre Fremm,lequel est vraiment utile quand il agit en conjoint avec une flotte d'avions de patrouille maritime et d'hélicoptères(Permanence 24 h sur le théâtre d'opérations en couvrant beaucoup de km carrés avec des capteurs et divers éléments passifs),avec d'autres sous-marins,avec d'autres navires(ASM,chasseurs de mines),etc..

Ce que je veux dire est que malgré les moyens actuels et ceux qui vont arriver(Déjà signés) pendant les prochaines années,pour la difficulté de faire face à plusieurs menaces sous-marins simultanéement sur differents emplacements, il y aura toujours sur votre façade maritime méditerranéenne diverses espaces où pouvoir tirer profit par n'importe quel sous-marin ennemi.Idem au détroit,pour la grande difficulté ajoutée de localiser et identifier à temps et correctement toute trace acoustique ennemie par le trafic intense de navires de commerce à la zone.

Citation :

Quand à la mise à jour des cartes marines, tu sais très bien que les SM ne sont pas dédié à cette tâche, quel nécessite bcp de moyen ( système embarqué) à cause de la masse d'information à recueillir et surtout bcp de temps !
Voilà toute les grandes marine du monde y dédie un navire hydrographique.

Oui,c'est ça.Mais comme j'ai déjà dit dans ce type de longes traversées on profite parfois pour la comprobation de si les donnés obtenues pendant le voyage se correspondent parfaitement avec les des cartes disponibles,puisque il y a des fonds marins changeants.Comme on peut voir je ne parle de faire la cartographie car pour cela existent des navires specialisés comme t'as dit.

Citation :

Si t'on arcticle est intéressant sur l'aspect de la lutte ASM, crois-tu reprendre aspect technique de 1977 soit très judicieux ?
En fait les moyens aujourd'hui on considérablement été amélioré, rien que la puissance du traitement du signal acoustique est sans commune mesure. Je pense même que les sonar civil aujourd'hui sont plus performant que ceux des militaires de l'époque !

Il est donc inutile de comparer, l'incomparable.

Évidemment, 33 années aprés la technique a avancé dans tous les domaines.Je suppose que tu aussi seras d'accord avec moi sur le point de que tout SSk ou SSN actuel de dernière génération n'a rien à voir avec ceux existants pendant l'époque où est daté l'article. En fait,n'est pour rien que beaucoup d'experts cataloguent au "sous-marin" à l'heure actuelle comme l'arme la plus sophistiquée et complexe au sein de n'importe quelle armée.

Ce que je te veux dire est que les problèmes à l'heure de la détection d'un sous-marin sont égaux ou même sont augmentés pendant tout ce temps.Dans l'article,on parle de la difficulté de l'identification d'un SSN (En soi, plus bruyants que tout SSK) soviétique au Détroit de Gibraltar et en Mediterrannée,néanmois pendant les prochaines années vos principales menaces là-bas seront des SSK de dernière génération dont les missions fondamentales seront des opérations en "blue waters", moyen où ils sont plus redoutables précisément.

Même la toute-puissante Us Navy s'est rendue compte de que ces engins bien utilisés peuvent supposer un sacré danger pour n'importe quelle task force ou marine après son expérience avec les sous-marins suédois.Si à tout cela,nous ajoutons que le trafic maritime au détroit de Gibraltar a augmenté beaucoup pendant les dernières décennies et les prévisions parlent de maintenir ou augmenter la tendance actuelle pendant les prochaines années(Avec Tanger Med 1 et 2,par exemple) et en étant de plus un des lieux les plus transités du monde, les problèmes n'ont fait qu'augmenter.

AMRAAM_88 a écrit:

Pour ce qui est de la recherche d'une signature bien identifié,c'est le même que dire que nous avons identifié de manière pleine et avec sécurité que nous faisons face à un sous-marin, d'un modèle concrète et avec des caractéristiques determinées.Et ça Viper n'est pas si facile.Pour cela il faut posséder une vaste base de données mise à jour avec divers cibles, d'une grande quantité de moyens ASM qui permettent de détecter et d'identifier la menace à l'avance ainsi qu'une grande connaissance de la menace à laquelle nous faisons face(Voir l'article qui j'ai posté).

Tu as raison la lutte ASM n'est pas chose facile, d'ailleurs je n'ai jamais affirmé celà.
Regarde seulement les exercices effectué par la MRM (avec le SNGM2, Chebec 2010, sea star 2010, Euromarfor....) tout ses exercices une période très courte !
Alors je pense qu'en terme de compétence la démonstration est faite ( tout ses exercices sont aux standard OTAN ) quand aux moyens techniques, tu es au courant qu'ils vont suivre très prochainement .

AMRAAM_88 a écrit:

À l'heure actuelle,je crois difficilement qu'il y ait beaucoup de marines occidentales(Plutôt au contraire) avec des données concrètes sur les signatures acoustiques,les différentes fréquences sonar associées à cette classe ou la vitesse de rotation des hélices des nouveaux sous-marins russes Kilo 636.

Les 636 sont récents donc il est possible que leur identification ne soit pas aussi poussé que celle des vieux 877EKM ( qui dates des annés 80 de mémoire), mais détrompe toi Amraam, les marines des pays du Nord de l'Europe sont expertes en chasse de SM soviétique et post-soviétique. N'oublie pas que c'était elle les gardienne des portes des mer du nord.

AMRAAM_88 a écrit:

Par ailleurs Viper,il faut aussi être un peu pragmatique.

Tu sais Amraam, je parle rarement de compte fée ou de légende ....
tout les arguments que j'avance sont étaillé par des exemple concrets.

AMRAAM_88 a écrit:

Nous parlons toujours d'un cas hypothétique mais dans un cas de "realpolitik" malgré avoir des liens économiques et politiques plus forts avec le Maroc qu'avec l'Algèrie,dès l'UE on aurait une position le plus neutre possible en cas de conflit,c'est-à-dire,obliez-vous de n'importe quelle aide militer

Tu sais très bien Amraam que la scène géopolitique possède 2 faces l'officielle et l'officieuse ...
Par le passé le Maroc a put compter sur les renseignement de pays allié ( US et français principalement) pourquoi en serait il autrement aujourd'hui ...( je t'invite à refaire les topics concerné ,où encore une fois, tu trouveras un tas de preuves de ce que j'avance)

AMRAAM_88 a écrit:

appui politique de facto au Maroc puisque si l'Algérie en ce cas hypothétique décide de mettre un terme à l'approvisionnement de gaz,en Europe occidentale on produirait un collapsus énergétique plus ou moins fort à court/moyen terme en plus d'augmenter de manière insoutenable au niveau stratégique la dépendance avec la Russie en ce sens.

Il faut relativisé la place de l'Algérie en tant que fournisseur gazier en europe ( elle n'est qu'à la 3ème place derrière la russie et la norvège) les autres fournisseur compenseront en cas de nécessité. Mais surtout cela reviendra à se tirer une balle dans le pied ( l'Algérie dépend à 90% de ses exportations d'hydrocarbure), croire que cela sera sans conséquence est plutôt naïf ( je suis étonné d'ailleurs que tu avances un tel argument )

AMRAAM_88 a écrit:

Idem,si l'Algèrie décide comme mesure de pression menacer avec couler tout navire de commerce européen à la zone comprendue entre le Détroit et la Mer d'Alborán,ce qui obligerait immédiatement à l'intervention de l'OTAN là-bas avec des conséquences graves pour vos 2 pays sous la forme d'un blocus naval et commercial jusqu'à apaiser les esprits.

Attend là ! c'est l'Algérie qui menace ?! Et l'OTAN interviendrais contre l'Algérie ....ET le Maroc ....je pense que là tu fais fausse route, de plus tout comme ton argument précédent les généraux à alger n'auront pas la bêtise de faire une telle c......rie.

AMRAAM_88 a écrit:

Par conséquent,à mon avis,il semble très peu réaliste parler de choses comme "figure toi qu'un KILO a été suivi pendant 3 jours par une frégate ASM française, nulle doute sur le fait qu'ils ont gardé des traces de cette signature et qu'il l'a partageront avec leur allié".On devrait seulement juger les capacités opérationnelles elles-mêmes de la MRM en ce sens,rien de plus..

Comme tu le dis c'est ton avis, le mien est tout autre et l'histoire me pousse à le penser, mais franchement Amraam le coup "de la coupure de gaz et du blocus du détroit" t'y crois pas vraiment ...

AMRAAM_88 a écrit:

Le vrai problème réside à mon avis Viper en que la MRM devrait faire face a une menace sous-marine provenant de 4 submersibles,ce qui exigerait un important effort conjoint dans l'utilisation d'une grande quantité de moyens ASM pour essayer d'être efficace et que le Maroc à l'heure actuelle ne dispose pas.

D'içi 2013, la MRM va réceptionné pas moin de 4 navires de gros tonnages. Un frégate de 6000t. spécialisé ASM dont les moyens seront sans équivalent dans la rive sud de la méditerranée, quand aux FMMM équipé du King-Klip de torpille MU90 elles sont en mesure de faire face à ce type menace.
Ensuite tu sais très bien que les SM ne naviguent jamais en groupe trop facile à repérer à cause des phénomènes de contre-cavitation.

AMRAAM_88 a écrit:

Votre seul "asset" dans ce domaine sera pendant les prochaines années le "Captas" de votre Fremm,lequel est vraiment utile quand il agit en conjoint avec une flotte d'avions de patrouille maritime et d'hélicoptères(Permanence 24 h sur le théâtre d'opérations en couvrant beaucoup de km carrés avec des capteurs et divers éléments passifs),avec d'autres sous-marins,avec d'autres navires(ASM,chasseurs de mines),etc...Ce que je veux dire est que malgré les moyens actuels et ceux qui vont arriver(Déjà signés) pendant les prochaines années,pour la difficulté de faire face à plusieurs menaces sous-marins simultanément sur differents emplacements

Juste une petite question quel sera le moyen de protection d'un KILO repéré par un hélico ASW ....l'avantage des navires c'est que leur zone de recherche est nettement plus grande que celle d'un submersible et quand ces même navires travaillent en réseau celà nous donne un multiplicateur de force

AMRAAM_88 a écrit:

il y aura toujours sur votre façade maritime méditerranéenne diverses espaces où pouvoir tirer profit par n'importe quel sous-marin ennemi.Idem au détroit,pour la grande difficulté ajoutée de localiser et identifier à temps et correctement toute trace acoustique ennemie par le trafic intense de navires de commerce à la zone.

Encore une fois, cette partie de la mer est étroitement surveillé, crois tu que celà posera un problème seulement Maroc de voir vadrouiller des SM non-identifé dans le coin.
les US, les britishs et bien entendu l'Espagne sont loin d'avoir la même complaisance que toi à ce sujet.

AMRAAM_88 a écrit:

Oui,c'est ça.Mais comme j'ai déjà dit dans ce type de longes traversées on profite parfois pour la comprobation de si les donnés obtenues pendant le voyage se correspondent parfaitement avec les des cartes disponibles,puisque il y a des fonds marins changeants.Comme on peut voir je ne parle de faire la cartographie car pour cela existent des navires specialisés comme t'as dit..

Pour de simple relevé sporadique durant un transite, peu d'intérêt....
sa ne correspondera jamais au travaille d'un navire hydrographique.

AMRAAM_88 a écrit:

Évidemment, 33 années aprés la technique a avancé dans tous les domaines.Je suppose que tu aussi seras d'accord avec moi sur le point de que tout SSk ou SSN actuel de dernière génération n'a rien à voir avec ceux existants pendant l'époque où est daté l'article. .

Justement c'est là où sa coince ! Si en occident la progression a été fulgurante.
La Russie post-soviétique reste à la traîne ( un domaine ou elle était en avance ) regarde quand occident on développe des SSK avec propulsion anérobie, les russes eux peinent à mettre au point la leur.
Pour moi y a pas photo entre un S-80 et un KILO 636 ...

AMRAAM_88 a écrit:

En fait,n'est pour rien que beaucoup d'experts cataloguent au "sous-marin" à l'heure actuelle comme l'arme la plus sophistiquée et complexe au sein de n'importe quelle armée.

Oui en fait il parle surtout des SSN qui sont de technologie nettement plus complexe.

AMRAAM_88 a écrit:

Même la toute-puissante Us Navy s'est rendue compte de que ces engins bien utilisés peuvent supposer un sacré danger pour n'importe quelle task force ou marine après son expérience avec les sous-marins suédois.

Ben tu vois les européens ne sont pas si mauvais dans la lutte ASM
Heureusement l'école Française dans domaine fait aussi référence

Citation :

AMRAAM_88 a écrit:

Idem,si l'Algèrie décide comme mesure de pression menacer avec couler tout navire de commerce européen à la zone comprendue entre le Détroit et la Mer d'Alborán,ce qui obligerait immédiatement à l'intervention de l'OTAN là-bas avec des conséquences graves pour vos 2 pays sous la forme d'un blocus naval et commercial jusqu'à apaiser les esprits.

Écoute AMRAAM, les propos de ce genre complètement a coté de la plaque n'ont pas leur place ici, tu divague ou quoi ? Du sérieux s'il te plaît ou vérifie ton traducteur! Tu te rend compte de l'énormité de tes propos?

1m44 un EXOCET explose un SM en surface.

je crois qu il ya erreur,

pourquoi toujour pensez ,au materiels du voisin que dans un scenario ou c est lui qui attaque ?

en patrouille pour protéger leur cote leur leur 4 SM seront leur moyen dissuasive les plus redoutable dans la meditérannée

il doivent avoir des soum pour dissuader une quelconque navy de s en prendre a eux

ayant une seule facade leur navire de guerre en cas de conflit n aurait pas beaucoup de marge de manoeuvre et serait pas discret mais avec des soum c est different

de ce point de vue leur flotte de soum parait nescaissaire et suffisante non ?

et il ne faut surtout pas sous estimer les Kilo modernisé ( s il equipe de grand pays telles que la Chine ou le Vietnam je me dit que ce n est pas pour rien)


allé retour a notre marine

tu as des données conctrétes à propos de la valeur des Kilo alloudi ?
sino si tu n'arrive pas à comprendre pourquoi il équipe le vietnem ? c'est parcequ'il est 2-3 fois moins cher que ces concurrent ! pourquoi il équipe la chine ? parceque la chine joue sur mentalité du quantité non de qualité ... maintenant il developpe leur propre SMs et pour des raisons trés évidentes ....?!
sinon, demande aux indiens qu'est cequ'ils ont fait pour leur kilo pour qu'il les mettent au service ... et pourquoi opter pour une flotte de 2 types de SM de la même génération, à savoir le T209 et ce truc kilo ?

Franchement Alloudi avant de dire des choses comme " la plus redoutable de la méditerranée" regarde un globe.

Un SM est facilement détecter car il n y a que 17Km entre cote, en plus de ça un SM algérien va faire quoi au juste si ce n est que pour espionnage est ça veux dire qu il va être suivi.

Est que la MR a besoin de SM ou non?

Il y'a plein de Marine ayant peu de batiment de surface et pas mal de SM (Israel/Pologne/Hollande...)

Northrop a écrit:

Est que la MR a besoin de SM ou non?

Il y'a plein de Marine ayant peu de batiment de surface et pas mal de SM (Israel/Pologne/Hollande...)

Oui, bien sur la MRM a besoin de SM, on a 2 façades maritimes méditerranéenne et atlantique qui couvrent 3500km, on a des voisins qui ont des soums et des marines imposantes, on a des conflits avec l'Espagne sur des présides occupées et des iles occupées aussi, mais le problème est plutôt financier puisque se doter de l'arme sous-marine nécessite un investissement colossale pour se doter d'infrastructures pour recevoir les soums plus l'entrainement avancé et l'achat de matériel et recruter le personnel qualifié et lui donner une formation de qualité, jusqu'à aujourd'hui on n'a même pas de base navale strictement militaire en attendant bien sur l'ouverture de la base de KS, on n'a toujours pas reçu les 3FMMM et la FREMM, bien sur notre marine se modernise avec des pas de géants mais il ne faut être trop gourmand, il faut d'abord voir avec les bateaux de surface et être suffisamment dotés de matériel de surface pour effectuer les différentes missions quotidiennes pour préserver notre souveraineté maritime et notre ZEE et nos richesses maritimes, et après s'il y'a l'argent et la volonté pourquoi pas mais je ne pense pas que ça va se faire prochainement même pas dans le moyen terme parce qu'on a d'autres priorités et nos moyens financiers peuvent faire défaut naturellement.

une idée du prix de vente?

Citation :

Vers une vente des 4 U-214 grecs ?[/b]



La crise financière en Grèce a fait une nouvelle victime, les 4 sous-marins U-214 construits par HDW pour la marine grecque, mais qu’elle a été incapable de payer. Un des sous-marins a été construit en Allemagne, les 3 autres dans un chantier grec. Mais les Grecs doivent au constructeur allemand et au chantier grec près de 800 millions$. Le gouvernement grec reconnait désormais que l’argent n’est pas disponible, et qu’il ne le sera probablement pas avant un certain temps. Donc les U-214 vont être revendus au plus offrant.

Des paiements en retard n’ont pas été le seul problème avec ces sous-marins. Au cours des 4 dernières années, la Grèce et le constructeur allemand ThyssenKrupp se sont affrontés à propos de la qualité du travail allemand sur les sous-marins U-214. Il y a 6 moins, les Grecs ont finalement accepté l’accord de départ et déclaré que les problèmes de qualité avaient été résolus. Il était temps. Il y a 4 ans, le premier U-214 est arrivé d’Allemagne. Mais les Grecs ont rapidement déclaré que le sous-marin présentait près de 400 défauts. Dans le même temps, les 3 autres U-214 étaient construits en Grèce, et le premier d’entre eux était prêt à être lancé.

Lorsque les Allemands ont entendu ces plaintes pour la première fois, ils ont pensé qu’il s’agissait d’un problème politique. Un nouveau gouvernement venait de prendre le pouvoir en Grèce, et il était courant que les nouveaux responsables essaient de faire passer leurs prédécesseurs pour des incompétents. Les Allemands s’attendaient à ce que les Grecs utilisent cette liste de défauts pour rénégocier le contrat et payer moins que ce qu’ils avaient accepté. Les Allemands ont finalement conclu que la majeure partie des 400 défauts étaient inexistants.

Considérant que toutes les réclamations étaient fausses ou exagérées, les Allemands ont porté plainte pour rupture de contrat. Les Grecs ont réagi en refusant le sous-marin, qui est resté à quai en Allemagne. Puis les Allemands ont menacé de retirer leur assistance technique au chantier grec qui construisait les 3 autres sous-marins, et d’aller devant les tribunaux pour empêcher les Grecs d’utiliser ces technologies allemandes. A ce moment-là, les 3 sous-marins construits en Grèce étaient pratiquement terminés, mais pas complètement. Il y a 2 ans, les Grecs ont proposé de régler le conflit, mais ils n’avaient pas l’argent pour effectuer les paiements nécessaires.

Selon ce nouvel accord, les Grecs acceptaient le 1er sous-marin, puis le revendaient. Les Grecs ne reconnaissaient toujours pas que leur liste de défauts étaient fausse. Les Allemands ont accepté de reprendre l’assistance des chantiers grecs et de retirer les poursuites. La Grèce a promis de faire les versements nécessaires, ce qui n’a pas été fait. Il semble que les problèmes financiers de la Grèce aient été un facteur important dans cet accord. Ce problème de dette a forcé le gouvernement grec à réduire ses dépenses. Cela, plus la menace allemande de fermer le chantier grec et jeter 1.400 personnes à la rue, a contraint le gouvernement grec à régler cette crise. Mais il n’y a pas d’argent pour payer les sous-marins. Le constructeur allemand va donc retourner au tribunal et les sous-marins vont être vendus.
Référence :

Strategy Page (Etats-Unis)

Pas pour nous Said !

c'est l'occasion mais pas de sou.

Désolé pour l'attente viper,je n'ai pas pu répondre avant..

Viper a écrit:

Tu as raison la lutte ASM n'est pas chose facile, d'ailleurs je n'ai jamais affirmé celà.
Regarde seulement les exercices effectué par la MRM (avec le SNGM2, Chebec 2010, sea star 2010, Euromarfor....) tout ses exercices une période très courte !
Alors je pense qu'en terme de compétence la démonstration est faite ( tout ses exercices sont aux standard OTAN Wink ) quand aux moyens techniques, tu es au courant qu'ils vont suivre très prochainement .

Oui,mais ici nous ne parlons pas de compétence générale(Déjà démontré par votre marine dans plusieurs exercises avec des unités OTAN dans des tâches d'interdiction maritime,securité,etc) mais plutôt de capacités et compétences concrètes dans la lutte ASM car les exercises cités ne sont pas consacrés à la lutte ASM.C'est là le problème.Par conséquent, ils ne me semblent pas valables comme exemple à ce sujet.

Citation :

Les 636 sont récents donc il est possible que leur identification ne soit pas aussi poussé que celle des vieux 877EKM ( qui dates des annés 80 de mémoire), mais détrompe toi Amraam, les marines des pays du Nord de l'Europe sont expertes en chasse de SM soviétique et post-soviétique. N'oublie pas que c'était elle les gardienne des portes des mer du nord.

Je crois que tu n'as pas correctement comprendu cette partie de mon message.

Ce que je voulais dire est que le signatures acoustiques et les différentes fréquences sonar associées à cette classe seront un asset très importante pour n'importe quelle base de données de toute marine occidentale à l'heure d'effectuer des tâches de lutte ASM en Mediterrannée et autour du monde parce qu'il suppose la menace russe la plus moderne dans le domaine des SSK.C'est pourquoi très peu de marines occidentales vont avoir accès réel à ces données pendant les prochaines années et c'est pourquoi ces données ne vont être partagés qu'avec d'autres marines alliées(De l'Otan) dans des cas très concrets d'extrême nécessité.

Qu'est-ce que te fait sincérement penser que ces marines des pays du Nord de l'Europe cités par toi par exemple vont fournisser au Maroc ce genre d'information aussi sensible??

Citation :

Tu sais très bien Amraam que la scène géopolitique possède 2 faces l'officielle et l'officieuse ...
Par le passé le Maroc a put compter sur les renseignement de pays allié ( US et français principalement) pourquoi en serait il autrement aujourd'hui ...( je t'invite à refaire les topics concerné ,où encore une fois, tu trouveras un tas de preuves de ce que j'avance)

Oui,mais quand on faisait face à qui?Au Polisario ou à l'AQMI à l'heure actuelle par exemple?

Ça c'est une chose.Néanmois une autre chose bien différente serait un conflit hypothétique entre 2 pays souverains au nord de l'Afrique qu'ont modernisé de plus ses armées respectives pendant les dernières années, ce qui apporterait à la région une grande instabilité politique et économique ainsi qu'une possible menace pour beaucoup d'intérêts commerciaux et économiques directement impliqués de l'Union Européenne et beaucoup d'autres pays à cause du grand trafic maritime de navires de commerce à la zone du Détroit de Gibraltar,Mer d'Alborán et côte sud de la Mediterrannée,ce qui tôt ou tard obligerait à l'UE a se positionner comme neutre et médiatrice dans un possible conflit.

Citation :

Il faut relativisé la place de l'Algérie en tant que fournisseur gazier en europe ( elle n'est qu'à la 3ème place derrière la russie et la norvège) les autres fournisseur compenseront en cas de nécessité. Mais surtout cela reviendra à se tirer une balle dans le pied ( l'Algérie dépend à 90% de ses exportations d'hydrocarbure), croire que cela sera sans conséquence est plutôt naïf ( je suis étonné d'ailleurs que tu avances un tel argument )

Les autres fournisseurs compenseront en cas de nécessité,mais à quel prix?Je te le dis,au prix de perdre un peu plus de notre déjà faible indépendance stratégique en ce sens.Si cela est de plus avec la Russie ça fait moins plaisîr encore..

La question est de faire voir à l'UE de part de l'Algèrie que sans avoir rien à voir dans ce possible conflit, si elle décide de soutenir un des deux côtés, elle peut finir lésé au niveau économique et energetique en l'obligeant à être relativement neutre dans celui-ci ou comme partie médiatrice.

En cas de guerre avec le Maroc il est évident que le peuple algérien serait meilleur préparé pour affronter les possibles conséquences économiques(On n'a pas le même niveau de moral pour assumir des dégats économiques,militaires,humains dans un peuple qui serait en guerre -l'Algèrie- qu'un autre qui ne le serait pas et qui serait un simple témoin d'exception dans tout ceci -l'européen- ) d'une interruption de l'approvisionnement de gaz à l'UE que les Européens ils-mêmes par une décision incorrecte de nos politiciens à cause de soutenir à une des 2 parties dans ce conflit et sans avoir rien à voir dans celui-ci.

Citation :

Attend là ! c'est l'Algérie qui menace ?! Et l'OTAN interviendrais contre l'Algérie ....ET le Maroc ....je pense que là tu fais fausse route, de plus tout comme ton argument précédent les généraux à alger n'auront pas la bêtise de faire une telle c......rie.

Je crois que viens de de l'expliquer clairement dans le paragraphe précédent.

Citation :

Comme tu le dis c'est ton avis, le mien est tout autre et l'histoire me pousse à le penser, mais franchement Amraam le coup "de la coupure de gaz et du blocus du détroit" t'y crois pas vraiment ...

Oui,c'est mon avis mais probablement aussi celle de n'importe quelle personne sensé qui lise avec objectivité ton affirmation dans le message précédent..

Citation :

D'içi 2013, la MRM va réceptionné pas moin de 4 navires de gros tonnages. Un frégate de 6000t. spécialisé ASM dont les moyens seront sans équivalent dans la rive sud de la méditerranée, quand aux FMMM équipé du King-Klip de torpille MU90 elles sont en mesure de faire face à ce type menace.
Ensuite tu sais très bien que les SM ne naviguent jamais en groupe trop facile à repérer à cause des phénomènes de contre-cavitation.

C'est pourquoi j'ai parlé de que la MRM devra faire face à une menace sous-marine provenant de 4 submersibles,sur differents emplacements en même temps, ce qui toujours fera que sur votre façade maritime méditerranéenne il y ait diverses espaces où pouvoir tirer profit par n'importe quel sous-marin ennemi par le fait de qu'avec les moyens actuels et futurs(Déja signés) on n'aura pas la capacité de couvrir une grande surface de mer pour pouvoir faire face à une menace de ce genre avec efficacité car comme j'ai déjà dit précédemment, pour cela il faut plusieurs avions de patrouille maritime et d'hélicoptères,l'appui de quelques navires ASM et sous marins,une petite flotille de chasseurs de mines,divers éléments passifs de détection,etc...

En définitive, la MRM avance, oui, mais on est toujours loin de pouvoir faire face avec 100% de succès à toute la flotte sous-marine algèrienne.

Citation :

Juste une petite question quel sera le moyen de protection d'un KILO repéré par un hélico ASW ....l'avantage des navires c'est que leur zone de recherche est nettement plus grande que celle d'un submersible et quand ces même navires travaillent en réseau celà nous donne un multiplicateur de force

Le moyen principal de protection d'un KILO est celui du tout sous-marin,c'est-à-dire,sa baisse detectabilité.Jamais on doit arriver au point d'être repéré par un hélico puisque on perdrait le moyen principal de defense de celui.ci.Il existe aussi évidemment des manoeuvres de défense et des leurres sous-marins producteurs de bruit par exemple.

Citation :

Encore une fois, cette partie de la mer est étroitement surveillé, crois tu que celà posera un problème seulement Maroc de voir vadrouiller des SM non-identifé dans le coin.
les US, les britishs et bien entendu l'Espagne sont loin d'avoir la même complaisance que toi à ce sujet.

Ton vrai problème Viper est penser qu'en cas de conflit d'autres pays vont intervenir à la zone d'une ou autre manière(Voir les cas de la France en vous fournissant la signature acoustique des Kilo algèriens,voir les cas de la surveillance des Sous-marins non identifiés de part des US,British,et Nous).

Cette réponse tien est una réponse à una partie de mon message précédent qui disait:" il y aura toujours sur votre façade maritime méditerranéenne[...]",par conséquent il faut s'en tenir à la réalité car la surveillance de votre façade maritime méditerranéenne est une responsabilité exclusivement vôtre.

Citation :

Pour de simple relevé sporadique durant un transite, peu d'intérêt....
sa ne correspondera jamais au travaille d'un navire hydrographique.

Encore une fois,on ne fait pas des travails hydrographiques mais oui ce que j'ai dit précédemment.

Citation :

Ben tu vois les européens ne sont pas si mauvais dans la lutte ASM
Heureusement l'école Française dans domaine fait aussi référence

Jusqu'à ce que je sais ni le Maroc est la France,ni la France est les États Unis dans cette domaine respectivement..

[quote="AMRAAM_88"]C'est pourquoi j'ai parlé de que la MRM devra faire face à une menace sous-marine provenant de 4 submersibles,sur differents emplacements en même temps, ce qui toujours fera que sur votre façade maritime méditerranéenne il
[/quote



SUR une flotte de 4 SUBMERSIBLES, il n'y en aura QUE 2 à la mer....avec possibilité d'avoir rapidement le 3è dispo

mais,il y aura toujours un des 4 EN GRAND CARENAGE ou GV

les soums, c'est quelque chose en entretien ET ça n'a pas le même tx de dispo que les batiments de surface...

POUR LE RESTE, je prefere vous laisser à vos spéculations...
Je ne suis ni marin, ni sous marinier POUR AFFIRMER tel ou tel hypothese serieuse

AMRAAM_88 a écrit:

Désolé pour l'attente viper,je n'ai pas pu répondre avant..

no hay problema !

AMRAAM_88 a écrit:

Oui,mais ici nous ne parlons pas de compétence générale(Déjà démontré par votre marine dans plusieurs exercises avec des unités OTAN dans des tâches d'interdiction maritime,securité,etc) mais plutôt de capacités et compétences concrètes dans la lutte ASM car les exercises cités ne sont pas consacrés à la lutte ASM.C'est là le problème.Par conséquent, ils ne me semblent pas valables comme exemple à ce sujet.

Je ne faisait pas référence spécifiquement au savoir-faire ASM, je cherchais a te démontrer que la MRM a une base de compétence plutôt bonne en général, et l'assimilation des techniques de lutte n'est qu'une question de temps désormais.

AMRAAM_88 a écrit:

Ce que je voulais dire est que le signatures acoustiques et les différentes fréquences sonar associées à cette classe seront un asset très importante pour n'importe quelle base de données de toute marine occidentale à l'heure d'effectuer des tâches de lutte ASM en Mediterrannée et autour du monde parce qu'il suppose la menace russe la plus moderne dans le domaine des SSK.C'est pourquoi très peu de marines occidentales vont avoir accès réel à ces données pendant les prochaines années et c'est pourquoi ces données ne vont être partagés qu'avec d'autres marines alliées(De l'Otan) dans des cas très concrets d'extrême nécessité.

je suis d'accord que ce genre d'info est hautement confidentielle, mais le jeu des alliances fait qu'il y a des exceptions "hors OTAN", (tient sa te rappel rien cette expression) les alliés du royaume ont l'aidé par le passé, l'aide aujourd'hui et l'aideront demain ...j'en suis persuadé !

AMRAAM_88 a écrit:

Qu'est-ce que te fait sincérement penser que ces marines des pays du Nord de l'Europe cités par toi par exemple vont fournisser au Maroc ce genre d'information aussi sensible?? .

Je crois que là c'est toi qui m'a mal pas compris.
je répondais à ton affirmation:

Citation :

AMRAAM_88 a écrit:

À l'heure actuelle,je crois difficilement qu'il y ait beaucoup de marines occidentales(Plutôt au contraire) avec des données concrètes sur les signatures acoustiques,les différentes fréquences sonar associées à cette classe ou la vitesse de rotation des hélices des nouveaux sous-marins russes Kilo 636.

et je n'ai jamais affirmer que ces même marines allaient nous transmettre des informations, je voulais uniquement corriger tes affirmations.

AMRAAM_88 a écrit:

Oui,mais quand on faisait face à qui?Au Polisario ou à l'AQMI à l'heure actuelle par exemple?

je ne souhaite pas me lancer dans ce débat ici, pour ne pas dévier du sujet, mais je veux être clair pour qu'on se comprenne.

Site moi un seul groupe séparatiste au monde qui possède des chars avec vision nocturne, des SAM, de l'artillerie etc... derrière les séparatistes il y a bien la main des généraux à Alger, et donc quand les alliés du Maroc l'aidaient , in-fine c'était contre l'Algérie qu'ils nous aidaient.
( si tu veux poursuivre sur ce sujet je souhaiterais le faire sur le topic dédié, je t'en remercie d'avance)

AMRAAM_88 a écrit:

Ça c'est une chose.Néanmois une autre chose bien différente serait un conflit hypothétique entre 2 pays souverains au nord de l'Afrique qu'ont modernisé de plus ses armées respectives pendant les dernières années, ce qui apporterait à la région une grande instabilité politique et économique ainsi qu'une possible menace pour beaucoup d'intérêts commerciaux et économiques directement impliqués de l'Union Européenne et beaucoup d'autres pays à cause du grand trafic maritime de navires de commerce à la zone du Détroit de Gibraltar,Mer d'Alborán et côte sud de la Mediterrannée,ce qui tôt ou tard obligerait à l'UE a se positionner comme neutre et médiatrice dans un possible conflit.

Encore une fois Amraam, aucune grandes puissances ne laissera le détroit en proie à un conflit armé, c'est une question d'intéret vital pour ces pays.
Attention au pays qui aura la stupidité de s'emprendre au détroit, il s'attira les foudres de ses même puissances, tu peux en être sûr !

AMRAAM_88 a écrit:

Les autres fournisseurs compenseront en cas de nécessité,mais à quel prix?Je te le dis,au prix de perdre un peu plus de notre déjà faible indépendance stratégique en ce sens.Si cela est de plus avec la Russie ça fait moins plaisîr encore..

je ne faisait pas allusion qu'à la Russie, il y a d'autre fournisseur potentiel dans la région, L'Italie et l'Allemagne commence à faire les yeux doux à la Libye (La Li bye reste largement inexplorée. La quantité totale de gaz commercialisée a doublé au cours des vingt dernières années et devrait atteindre 360 milliards de mètres cubes en 2030) et dans une moindre mesure l'Egypte.

AMRAAM_88 a écrit:

La question est de faire voir à l'UE de part de l'Algèrie que sans avoir rien à voir dans ce possible conflit, si elle décide de soutenir un des deux côtés, elle peut finir lésé au niveau économique et energetique en l'obligeant à être relativement neutre dans celui-ci ou comme partie médiatrice.

Crois moi dans cette situation c'est l'Algérie et non l'Europe qui s'en mordra les doigts !
les européens pourront tjrs se retourner vers d'autres fournisseurs, quand à l'Algérie elle devra trouver d'autres clients ( et très vite !) qui seront probablement asiatique et donc son gaz sera nettement moins compétitif.......cause => conséquence mon cher Amraam

AMRAAM_88 a écrit:

En cas de guerre avec le Maroc il est évident que le peuple algérien serait meilleur préparé pour affronter les possibles conséquences économiques(On n'a pas le même niveau de moral pour assumir des dégats économiques,militaires,humains dans un peuple qui serait en guerre -l'Algèrie- qu'un autre qui ne le serait pas et qui serait un simple témoin d'exception dans tout ceci -l'européen- ) d'une interruption de l'approvisionnement de gaz à l'UE que les Européens ils-mêmes par une décision incorrecte de nos politiciens à cause de soutenir à une des 2 parties dans ce conflit et sans avoir rien à voir dans celui-ci.

tout ça se n'est que des supputations Amraam, les européens ne resterons pas les bras les croisés s'y on leur supprime leur approvisionnement énergétique .....Comment peut on prévoir avec certitude la réaction d'une population ?
par contre combien de temps le régime algérien tiendra si on lui supprime 90% de ses revenus , car dis toi bien qu'il y aura des conséquences à tout sa ....

AMRAAM_88 a écrit:

Je crois que viens de de l'expliquer clairement dans le paragraphe précédent. .

Désolé Amraam, tu n'as rien expliqué du tout, tu ne fais qu'émettre des supposions sans fondement.

AMRAAM_88 a écrit:

Oui,c'est mon avis mais probablement aussi celle de n'importe quelle personne sensé qui lise avec objectivité ton affirmation dans le message précédent..

Sa c'est uniquement ton affirmation Amraam.
"Pour apprendre à penser, il faut donc exercer nos membres, nos sens, nos organes, qui sont les instruments de notre intelligence"-Rousseau

AMRAAM_88 a écrit:

C'est pourquoi j'ai parlé de que la MRM devra faire face à une menace sous-marine provenant de 4 submersibles,sur differents emplacements en même temps, ce qui toujours fera que sur votre façade maritime méditerranéenne il y ait diverses espaces où pouvoir tirer profit par n'importe quel sous-marin ennemi par le fait de qu'avec les moyens actuels et futurs(Déja signés) on n'aura pas la capacité de couvrir une grande surface de mer pour pouvoir faire face à une menace de ce genre avec efficacité car comme j'ai déjà dit précédemment, pour cela il faut plusieurs avions de patrouille maritime et d'hélicoptères,l'appui de quelques navires ASM et sous marins,une petite flotille de chasseurs de mines,divers éléments passifs de détection,etc...

Comme je te l'ai montré dans mon poste précédent, le détroit de gilbraltar fait office d'entenoir, il rabattrait tout SM sur les moyens de défense s'approchant des cibles principales que sont les ports de Tanger-Med et KS, il était évidant pour moi que les kilo n'allait pas s'attaquer au port de plaisance de Saida ou Nador ....

AMRAAM_88 a écrit:

En définitive, la MRM avance, oui, mais on est toujours loin de pouvoir faire face avec 100% de succès à toute la flotte sous-marine algèrienne.

J'ai jamais que la défense allait être à 100%, tout comme il sera très compliqué aux SM de menacé les principaux ports Marocain ou d'accéder à l'Atlantique.
amraam je pense que tu sous-estimes les futur moyens ASM de la MRM, il suffit de voir l'intéret de l'US navy pour le captas pour comprendre que c'est loin d'être un système anodin....

AMRAAM_88 a écrit:

Le moyen principal de protection d'un KILO est celui du tout sous-marin,c'est-à-dire,sa baisse detectabilité.Jamais on doit arriver au point d'être repéré par un hélico puisque on perdrait le moyen principal de defense de celui.ci.Il existe aussi évidemment des manoeuvres de défense et des leurres sous-marins producteurs de bruit par exemple.

Autant dire se cacher ou fuir, un SM repéré devient automatiquement une cible facile et même avec les brouilleurs accoustiques ( qui révèle automatiquement sa position) sa survie n'est pas garantie.
l'exemple du navire Français qui a suivi le Kilo pendant 2 jours démontre qu'un navire peu suivre un SM sans qu'il sans rende compte

AMRAAM_88 a écrit:

Ton vrai problème Viper est penser qu'en cas de conflit d'autres pays vont intervenir à la zone d'une ou autre manière(Voir les cas de la France en vous fournissant la signature acoustique des Kilo algèriens,voir les cas de la surveillance des Sous-marins non identifiés de part des US,British,et Nous).

Dire que des pays alliés vont aidé le Maroc n'est pas de l'ordre de l'utopie, par contre affirmer que l'Algérie peu faire pression sur l'Europe en lui coupant le gaz, tu m'excuseras mais là c'est vraiment une hypothèse "tiré par les cheveux."
Amraam qu'elle sera la réaction de l'armada, de l'US navy et de la Royal Navy si elle détecte un SM identifié ? tu sais très bien que ce que je dis n'est pas de l'ordre de l'extraordinnaire.

AMRAAM_88 a écrit:

Cette réponse tien est una réponse à una partie de mon message précédent qui disait:" il y aura toujours sur votre façade maritime méditerranéenne[...]",par conséquent il faut s'en tenir à la réalité car la surveillance de votre façade maritime méditerranéenne est une responsabilité exclusivement vôtre.

C'est exact, c'est de la responsabilité de la MRM et des patrouilles maritimes seront faite sans aucun doute mais la question est de savoir qu'elle sera la cible principale sur cette même façade maritime et il y en a pas 50.
Et je te rappel que le point de dépard de la discution était "est ce que le SM algérien ont la possibilté d'accéder à l'Atlantique".

AMRAAM_88 a écrit:

Encore une fois,on ne fait pas des travails hydrographiques mais oui ce que j'ai dit précédemment.

Alors on est d'accord sur le faite que quand on ne connait pas la configuration des fonds marins ( qui évolue constamment) les choses se compliques.

AMRAAM_88 a écrit:

Jusqu'à ce que je sais ni le Maroc est la France,ni la France est les États Unis dans cette domaine respectivement..

j'ai seulement affirmé que le maroc allait à bonne école en étant formé par la France.
Quand aux US il me semble que sa soit eux qui fasse appel à l'expertise française ( voir la resante commande d'un captas pour le LCS)

Younes a écrit:

Franchement Alloudi avant de dire des choses comme " la plus redoutable de la méditerranée" regarde un globe.

tu a mal lu

Citation :

en patrouille pour protéger leur cote leur 4 SM seront leur moyen dissuasive les plus redoutable dans la meditérannée

Viper a écrit:

Je ne faisait pas référence spécifiquement au savoir-faire ASM, je cherchais a te démontrer que la MRM a une base de compétence plutôt bonne en général, et l'assimilation des techniques de lutte n'est qu'une question de temps désormais.

Mais encore une fois je te répète que cela n'implique pas directement posséder un bon savoir-faire dans le domaine concret de la lutte ASM.En fait,dans les exercices conjoints avec l'OTAN où prend part generalment le Maroc les tâches fondamentales qui sont pratiquées sont celles d'interdiction maritime, sécurité, etc... et non lutte ASM comme je t'ai déjà dit dans mon message précédent..

Citation :

je suis d'accord que ce genre d'info est hautement confidentielle, mais le jeu des alliances fait qu'il y a des exceptions "hors OTAN", (tient sa te rappel rien cette expression) les alliés du royaume ont l'aidé par le passé, l'aide aujourd'hui et l'aideront demain ...j'en suis persuadé !

Viper,sincèrement il faut avoir les pieds sur terre.Si l'Algérie était une menace "internationale" comme pourrait l'être l'Iran par exemple, je n'ai aucun doute que le Maroc recevrait aide, mais en sachant que cela n'est pas ainsi et qu'il y a en outre beaucoup d'intérêts commerciaux et énergétiques en jeu à la zone pour beaucoup de pays occidentaux,il semble plus ou moins évident que dans un exercise de "realpolitik" comme j'ai déjà dit dans un de mes messages précédents on aurait une position neutre dès l'UE à ce sujet et on prendrait part comme partie mediatrice pour essayer de finir le plus tôt possible avec un conflit militaire qui pourrait affecter de plus à nos intérêts économiques et politiques sans avoir nous rien à voir..

Citation :

et je n'ai jamais affirmer que ces même marines allaient nous transmettre des informations, je voulais uniquement corriger tes affirmations.

Désolé mais c'est ce que t'as laissé entendre en disant:

"Les 636 sont récents donc il est possible que leur identification ne soit pas aussi poussé que celle des vieux 877EKM ( qui dates des annés 80 de mémoire),mais détrompe toi Amraam, les marines des pays du Nord de l'Europe sont expertes en chasse de SM soviétique et post-soviétique. N'oublie pas que c'était elle les gardienne des portes des mer du nord."

Je te rappelle aussi que si tu vérifies les messages précédents,tu verras que le fragment originaire(tien) qui donne lieu à la réponse(mien) que t'as citée dans ce dernier message était celui-ci(Tu parlais de que les français vous fourniraient les traces de la signature acoustique des Kilo):

"tout d'abord la MRM recherche une signature bien identifié ce qui permet de "filtrer" les perturbation d'ordre biologique ou mécanique. Mais le meilleur dans cette histoire c'est que cette sera probablement connu, car figure toi qu'un KILO a été suivi pendant 3 jours par une frégate ASM française, nulle doute sur le fait qu'ils ont gardé des traces de cette signature et qu'il l'a partageront avec leur allié ( si tu vois de qui je parle Wink ) et des KILO en méditerranée y en a pas des masses...."

Citation :

je ne souhaite pas me lancer dans ce débat ici, pour ne pas dévier du sujet, mais je veux être clair pour qu'on se comprenne.

Site moi un seul groupe séparatiste au monde qui possède des chars avec vision nocturne, des SAM, de l'artillerie etc... derrière les séparatistes il y a bien la main des généraux à Alger, et donc quand les alliés du Maroc l'aidaient , in-fine c'était contre l'Algérie qu'ils nous aidaient.
( si tu veux poursuivre sur ce sujet je souhaiterais le faire sur le topic dédié, je t'en remercie d'avance)

Je te rappelle que le RASD est reconnue par beaucoup de pays.Pour faire une telle affirmation il faut des preuves et que tu le démontres dans les tribunaux internationaux correspondants mais, en te paraphraseant,tu ne ferais qu'émettre des supposions sans fondement.

Citation :

je ne faisait pas allusion qu'à la Russie, il y a d'autre fournisseur potentiel dans la région, L'Italie et l'Allemagne commence à faire les yeux doux à la Libye (La Li bye reste largement inexplorée. La quantité totale de gaz commercialisée a doublé au cours des vingt dernières années et devrait atteindre 360 milliards de mètres cubes en 2030) et dans une moindre mesure l'Egypte.

Ils devraient beaucoup avancer encore les relations bilatérales entre l'UE et la Libye, pour atteindre un tel accord.Je vois cela assez peu réaliste à l'heure actuelle.Les excentricités de Gadafi à tous les niveaux je ne crois pas qu'elles aideront non plus,d'ailleurs..

Citation :

Crois moi dans cette situation c'est l'Algérie et non l'Europe qui s'en mordra les doigts !
les européens pourront tjrs se retourner vers d'autres fournisseurs, quand à l'Algérie elle devra trouver d'autres clients ( et très vite !) qui seront probablement asiatique et donc son gaz sera nettement moins compétitif.......cause => conséquence mon cher Amraam

En te lisant,on dirait que je ne suis pas le seul ici qui émet des suppositions.Intéressant,quand même..

Citation :

tout ça se n'est que des supputations Amraam, les européens ne resterons pas les bras les croisés s'y on leur supprime leur approvisionnement énergétique .....Comment peut on prévoir avec certitude la réaction d'une population ?
par contre combien de temps le régime algérien tiendra si on lui supprime 90% de ses revenus , car dis toi bien qu'il y aura des conséquences à tout sa ....

Ça serait une situation insoutenable pour l'UE ainsi que pour l'Algèrie,et c'est pourquoi encore une fois je repète que dans un exercise de "realpolitik" dès l'UE on serait neutre à ce sujet.

Les profits d'être neutres dans ce conflit hypothétique sont clairement plus grands que les pertes de ne l'être pas.

Imagine toi,que ce conflit hypothétique commence à court/ moyen terme.Une crise énergétique en Europe provoquerait probablement une hyper-inflation généralisée. Une altération/diminution du trafic maritime de commerce à la zone par un conflit provoquerait grandes pertes économiques.Si à tout cela nous ajoutons, les problèmes économiques déjà existants, le chômage et la réduction de droits sociaux au vieil continent,berceau de l'ancien "État-providence",nous obtenons une situation très difficile.Ça d'un côté.

D'un autre côté,serait l'Algèrie,un pays qui est plus habitué au chômage et au manque de quelques droits sociaux par rapport à l'UE par exemple.En plus ce pays serait en guerre face au Maroc avec l'hégémonie de la région en jeu.

Qui crois-tu qui serait plus motivé et préparé pour faire face aux divers vicissitudes,un peuple plus habitué à celles-ci et en guerre ou un peuple en pleine décadence économique et non habitué à ce type de situations et qui serait en outre affecté par les jeux de guerre de ses voisins sans rien à voir?? Et c'est ici où je retourne une fois de plus vers le exercise de "realpolitik"..

Do you get now what i mean??

Citation :

Sa c'est uniquement ton affirmation Amraam.
"Pour apprendre à penser, il faut donc exercer nos membres, nos sens, nos organes, qui sont les instruments de notre intelligence"-Rousseau

Non. Dire "figure toi qu'un KILO a été suivi pendant 3 jours par une frégate ASM française, nulle doute sur le fait qu'ils ont gardé des traces de cette signature et qu'il l'a partageront avec leur allié ( si tu vois de qui je parle Wink )" c'est faire une affirmation que n'a ni queue ni tête.Te bases-tu sur quoi pour l'affirmer??C'est pourquoi n'est pas uniquement mon affirmation mais celle de n'importe quelle personne sensé qui lise avec objectivité ce que tu dis...

Citation :

J'ai jamais que la défense allait être à 100%, tout comme il sera très compliqué aux SM de menacé les principaux ports Marocain ou d'accéder à l'Atlantique.
amraam je pense que tu sous-estimes les futur moyens ASM de la MRM, il suffit de voir l'intéret de l'US navy pour le captas pour comprendre que c'est loin d'être un système anodin....

Non,j'estime les futurs moyens ASM de la MRM à sa juste mesure.Le vrai seul asset de votre marine dans la lutte ASM sera le Captas de votre Fremm.Par ailleurs,tous les navires modernes à l'heure actuelle sont équipés avec un Hull mounted sonar comme celui de vos FMM, par conséquent on ne peut pas dire que ces navires soient specialisés dans la lutte ASM, puisqu'ils offrent les mêmes capacités secondaires dans ce domaine qui tout navire moderne équipé avec ce type de sonar.

Nous voyons ainsi, que le seul moyen vraiment effectif et dangereux pour faire face aux Kilo algériens est votre seule Fremm,c'est-à-dire,que ce navire devra couvrir une vaste surface de km carrés(avec jusqu'à 4 possibles sous-marins ennemis en naviguant dans plusieurs emplacements différents en même temps) sans l'appui d'autres sous-marins,avions de patrouille maritime,chasseur de mines,etc.. et avec la seule aide des FMM qui sont dotées avec certaines capacités plus ou moins marginales en ce sens.

Citation :

Autant dire se cacher ou fuir, un SM repéré devient automatiquement une cible facile et même avec les brouilleurs accoustiques ( qui révèle automatiquement sa position) sa survie n'est pas garantie.
l'exemple du navire Français qui a suivi le Kilo pendant 2 jours démontre qu'un navire peu suivre un SM sans qu'il sans rende compte

C'est pourquoi je disais que le moyen principal de defense d'un sous-marin est sa baisse detectabilité.Une fois localisé peu importe reveler la position car on suppose qu'on a perdu le principal moyen de défense de celui-ci.

De toute façon,la dernière génération de leurres sous-marins ils permettent d'émettre bruit dans plusieurs fréquences (en simulantdivers cibles) et simuler diverses émissions électromagnétiques en même temps et respectivement qui apportent un plus de sécurité face à quelques sonars et torpilles de dernière génération.

Quand à l'exemple du navire français,il est intéressant mais n'est pas représentatif de rien, puisque dans beaucoup d'exercices navals divers SSK ont arrivé à pénétrer dans l'anneau de défense de la task force respective et ils ont coulé de manière simulée à des navires comme porte-avions et destroyers par exemple.(Voir le cas des Gotland aux États-Unis..).

Citation :

j'ai seulement affirmé que le maroc allait à bonne école en étant formé par la France.
Quand aux US il me semble que sa soit eux qui fasse appel à l'expertise française ( voir la resante commande d'un captas pour le LCS)

Ce qui ont seulement fait les yankees es acquérir un Captas comme démonstrateur,rien de plus.

http://www.defensenews.com/story.php?i=4789432&c=EUR&s=SEA

Par la quantité de moyens disponibles,les USA boys sont à la tête presque dans tous les domaines militaires,et dans la lutte ASM ils ne sont pas l'exception.

Citation :

Ce qui ont seulement fait les yankees es acquérir un Captas comme démonstrateur,rien de plus.

http://www.defensenews.com/story.php?i=4789432&c=EUR&s=SEA

Par la quantité de moyens disponibles,les USA boys sont à la tête presque dans tous les domaines militaires,et dans la lutte ASM ils ne sont pas l'exception.

je ne sais quelques uns crient objectivité ou je sais pas quoi, alors qu'ils passent leur temps à dire du n'importe quoi !!
AMRAAM, les américains marque un retard dans le domaine de lutte ASM en utilisant coques flottante, c'est un fait réel ! les américains le reconnaissant d'ailleurs, et les faits aussi sont là pour montrer que leur stratégie de focaliser leur tactiques de lutte ASM par juste et seulement juste par des SM ! les etudes pour developper mieux des sonars remorqué pour leur navires vviennent de commencer aprés que les sonars remorqué qui équipent leur rafiot actuells ( que je suppose vos rafiots !! ) ont montré leur inefficacité !
un autre point aussi c'est que l'article que tu as posté contredis ce que tu dis, puisque il est bien souligné qu'il y aura un achat de 25 autres captas pour le programmes des LCS ! et pour la petite histoire, le module ASM a été annulé il y a quelques semaines ... pourquoi ?!

Fremo a écrit:

je ne sais quelques uns crient objectivité ou je sais pas quoi, alors qu'ils passent leur temps à dire du n'importe quoi !!

Un mauvais début de ton message à mon avis..

Citation :

AMRAAM, les américains marque un retard dans le domaine de lutte ASM en utilisant coques flottante, c'est un fait réel ! les américains le reconnaissant d'ailleurs, et les faits aussi sont là pour montrer que leur stratégie de focaliser leur tactiques de lutte ASM par juste et seulement juste par des SM !

D'abord il faut dire que le meilleur moyen pour faire face à un sous-marin n'est autre qu'un autre sous-marin et les Américains ça le savent parfaitement.Il est probable que les Américains n'aient pas dans leur arsenal les meilleurs sonars embarqués par rapport à d'autres marines occidentales de l'OTAN mais le concept de lutte ASM est un concept trés grand et étendu qui comprend beaucoup de moyens sous-marins, navals, aériens et électroniques.Et là les Américains sont à la tête dans tous les domaines avec une grande flotte de SSN's modernes soutenus avec divers multiplicateurs de force comme les nouveaux MH-60 R ou le projet du P-8 Poseidon.Tout cela sans compter ses unités de surface.

Par ailleurs,dire que "les faits aussi sont là pour montrer que leur stratégie de focaliser leur tactiques de lutte ASM par juste et seulement juste par des SM" oui qu'est dire du n'importe quoi puisque ça n'est vrai.Et voici un exemple avec le exercise pluriannuel "SIFOREX" avec la marine péruvienne..

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/issue_19/siforex.htm

http://www.globalsecurity.org/military/ops/siforex.htm

Citation :

les etudes pour developper mieux des sonars remorqué pour leur navires vviennent de commencer aprés que les sonars remorqué qui équipent leur rafiot actuells ( que je suppose vos rafiots !! ) ont montré leur inefficacité !

Ça n'est pas vrai du tout.Le véritable problème n'est pas que ces systèmes ont montré leur inefficacité mais encore les conditions et les défis opérationnels ont bien changé.

Le sonar TACTAS des navires américains fut développé pour faire face dans des "Deep waters" à le principale menace sous-marine russe qui à l'époque était représenté sous la forme de beaucoup de sous-marins nucléaires.Le principal problème est qu'avec la disparition de l'URSS a aussi diminué la menace sous-marine russe. Toutefois pendant ce temps ont proliféré d'autres menaces partout sous la forme de nouveaux SSK modernes qui peuvent supposer un danger sérieux pour n'importe quelle task force en opérations.Ces nouveaux SSK contrairement aux SSN ils opèrent relativement près de la côte dans des "shallow waters",de là le nouveau défi opérationnel,puisque les sonars remorqués actuels en service dans les navires de l'US Navy ne sont pas adaptés à ces nouvelles missions.

En définitive,on traite plutôt d'un changement de doctrine où il faut adapter les systèmes(Ou acquérir d'autres comme les Captas) et les procédures existantes aux nouveaux défis opérationnels.

Citation :

un autre point aussi c'est que l'article que tu as posté contredis ce que tu dis, puisque il est bien souligné qu'il y aura un achat de 25 autres captas pour le programmes des LCS !

Dans l'article on peut lire "There is potential for sales of 25 of the combined active and passive sonars to the U.S. Navy program" qui n'est pas le même que dire "il est bien souligné qu'il y aura un achat de 25 autres captas pour le programmes des LCS".I think you need to improve your english a little..

Citation :

Non. Dire "figure toi qu'un KILO a été suivi pendant 3 jours par une frégate ASM française, nulle doute sur le fait qu'ils ont gardé des traces de cette signature et qu'il l'a partageront avec leur allié ( si tu vois de qui je parle Wink )" c'est faire une affirmation que n'a ni queue ni tête.Te bases-tu sur quoi pour l'affirmer??C'est pourquoi n'est pas uniquement mon affirmation mais celle de n'importe quelle personne sensé qui lise avec objectivité ce que tu dis

C'est bien les francais qui ont refusé a Aznar une couverture satellite lors de la crise de Leila?? C'est bien raytheon qui propose un ACE "mis a jour" ..? La signature du soum n'est pas un probleme s'il n'est que question d'objectivité.

"le polisario est reconnu par beacoup de pays"

Une verre rempli a 5% (et j'exagere) contient beaucoup d'eau??? Bonjour l'objectivité et le pragmatisme amraam...


Les FMMM n'auront pas de sonar remorqués, tout a fait d'accord. Cela les rendra moins aptes (sans l'utilisation d'helicos ASM) a la traque sousmarine, encore d'accord. Mais vu comment communique l'armee marocaine, essaie de trouver le petit trou de 15 cm (escamotable ??) en poupe d'une FMMM necessaire pour le deploiement d'un enventuel captas nano.

Ca, c'est du pragmatisme

AMRAAM_88 a écrit:

Un mauvais début de ton message à mon avis..

c'est TON avis !

Citation :

D'abord il faut dire que le meilleur moyen pour faire face à un sous-marin n'est autre qu'un autre sous-marin et les Américains ça le savent parfaitement*.Il est probable que les Américains n'aient pas dans leur arsenal les meilleurs sonars embarqués par rapport à d'autres marines occidentales de l'OTAN mais le concept de lutte ASM est un concept trés grand et étendu qui comprend beaucoup de moyens sous-marins, navals, aériens et électroniques.Et là les Américains sont à la tête dans tous les domaines avec une grande flotte de SSN's modernes soutenus avec divers multiplicateurs de force comme les nouveaux MH-60 R ou le projet du P-8 Poseidon.Tout cela sans compter ses unités de surface.

Par ailleurs,dire que "les faits aussi sont là pour montrer que leur stratégie de focaliser leur tactiques de lutte ASM par juste et seulement juste par des SM" oui qu'est dire du n'importe quoi puisque ça n'est vrai.Et voici un exemple avec le exercise pluriannuel "SIFOREX" avec la marine péruvienne.. **

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/issue_19/siforex.htm

http://www.globalsecurity.org/military/ops/siforex.htm

* ca encor c'est ton avis, mais comme disait l'Amiral Vissoncourt :" La pire menace pour un SM c'est un autre SM. MAIS il ne faut pas négliger les batiments de surface et les aeronefs " et les américains ne commence que recement à ce rattraper !

** Rappelle toi du SM chinois qui a fait surface au milieu de toute une flotte US .. alors que cette flotte sensé mener une exercice de grande envergure, et donc il serait idiot de dire que non nous moyens était en stand by !! et c'est de là d'ailleurs que commencais l'intérét américain au developpement de leur moyen ASM !!

Citation :

Ça n'est pas vrai du tout.Le véritable problème n'est pas que ces systèmes ont montré leur inefficacité mais encore les conditions et les défis opérationnels ont bien changé.

Le sonar TACTAS des navires américains fut développé pour faire face dans des "Deep waters" à le principale menace sous-marine russe qui à l'époque était représenté sous la forme de beaucoup de sous-marins nucléaires.Le principal problème est qu'avec la disparition de l'URSS a aussi diminué la menace sous-marine russe. Toutefois pendant ce temps ont proliféré d'autres menaces partout sous la forme de nouveaux SSK modernes qui peuvent supposer un danger sérieux pour n'importe quelle task force en opérations.Ces nouveaux SSK contrairement aux SSN ils opèrent relativement près de la côte dans des "shallow waters",de là le nouveau défi opérationnel,puisque les sonars remorqués actuels en service dans les navires de l'US Navy ne sont pas adaptés à ces nouvelles missions.

... et donc ils sont inefficace !!

Citation :

Dans l'article on peut lire "There is potential for sales of 25 of the combined active and passive sonars to the U.S. Navy program" qui n'est pas le même que dire "il est bien souligné qu'il y aura un achat de 25 autres captas pour le programmes des LCS".I think you need to improve your english a little..

I don't need to improve my english, may be you Yes, she's you !! also your frensh because what I say is the some !
je suis plus au moin proche de ce dossier, les semaines qui viennent vont te montrer ce que je dis là, et ce que l'article dit !