Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?

Rappel du premier message :

que pensez vous de l'attitude de la communauté international par rapport au génocide arménien? quels sont les positions des pays arabes a ce sujet?

Vu que les 5 principaux responsables étaient en fuite en Allemagne, le procès de Malte n'avait aucun intérêt. Ça prend trente secondes de réflexion.

Ça!
C'est pour les USA

jeudi 30 septembre 2010, par Dussardier


UNE GRANDE VICTOIRE POUR LA LIBERTÉ D’EXPRESSION
L’historien Guenter Lewy vainqueur contre la calomnie

Traité de « négationniste » et accusé d’être payé par le gouvernement turc, l’historien américain Guenter Lewy vient d’obtenir gain de cause contre ceux qui l’avaient diffamé.

Nous apprenons, d’une source de première main, que l’historien américainGuenter Lewy, diffamé en 2008 par le Southern Powerty Law Center (SPLC), vient de laver son honneur.

rafi a écrit:

Vu que les 5 principaux responsables étaient en fuite en Allemagne, le procès de Malte n'avait aucun intérêt. Ça prend trente secondes de réflexion.

Comme dirait Coluche

"Cause toujours"

Un procès sans accusé n'a pas lieu d'être, sans les principaux accusés de ce génocide, à quoi servirait-il?

Tiens, encore un lien pour ton avocat...

http://www.imprescriptible.fr/dossiers/ternon/negationnisme

rafi a écrit:

Un procès sans accusé n'a pas lieu d'être, sans les principaux accusés de ce génocide, à quoi servirait-il?

A faire refuser une comité d'historiens
Et
A faire clouer plus d'une becs

Merci pour avoir dénoncer ces menteurs
Je promet que mon avocat va s'en occuper

Et voici un procès en bonne et du forme pour la France

lundi 3 mai 2010, par Aysin


Movsès Nissanian condamné pour injure publique

Le 27 avril 2010, le Tribunal Correctionnel de Lyon a reconnu M. Movsès Nissanian coupable d’injure publique envers M. Maxime Gauin.

M. Movsès Nissanian comparaissait pour avoir injurié M. Maxime Gauin en tenant les propos suivants : « Le poison de la société turque, c’est l’idéologie nationaliste. Les Turcs sont victimes aussi de cela, et je pense que nous devons les aider à progresser, ce n’est pas du tout accepter que des gens qui sont d’origine turque, ou pas d’ailleurs, parce que nous avons malheureusement beaucoup de Français qui ne sont pas d’origine turque qui aujourd’hui ont des positions négationnistes, on a sur des sites internet, un déchainement de gens comme comme Maxime Gauin, comme René Beaufort, des gens odieux, mas ce sont ceux qui étaient dans la milice, sous Pétain c’est ceux qui envoyaient les Juifs à Auschwitz, c’est des gens qui ont cette psychologie d’être avec le fort, pour envoyer le faible, pour, donc, je pense que, c’est pour ça que je veux pas du tout faire un combat entre les Arméniens et les Turcs, parce que c’est pas ça le combat aujourd’hui, il est transversal ».

L’évocation des sites internet se référait à deux articles publiés sur le site « Turquie Européenne » sous les titres « Un génie méconnu : Jean-Paul BRET » et « Les chers amis de M. BRET »

Le tribunal a jugé que l’assimilation de M. Maxime Gauin aux criminels de guerre, auteurs de crimes contre l’humanité est constitutive d’une expression outrageante et caractérise ainsi l’injure publique envers un particulier.

Un comité d'historien sans turc ni arménien, serait pas mal, je l'ai déjà proposé. Mais qui en assumera les conséquences au cas où l'Empire ottoman serait reconnu comme coupable?

La décision est évidente et n'apporte pas de commentaire plus que de raison, ni même rein à notre débat.

Il faut que les deux partis concernés participent à ces travaux afin de ne laisser place à aucune ambiguité.

Certes non! 600 000 morts pour l'un et 1,5 millions de l'autre, nul n'est besoin d'apporter la passion de chaud débats à ces réunions d'historiens. Donc, ni l'un ni l'autre ne doivent être présents. Turcs et arméniens pourront être interrogés sur tel ou tel fait, ou telle ou telle interprétation, sans plus.

Une cours d' assise sans accusé et sans partie civile ?

rafi a écrit:

Un comité d'historien sans turc ni arménien, serait pas mal, je l'ai déjà proposé. Mais qui en assumera les conséquences au cas où l'Empire ottoman serait reconnu comme coupable?

La décision est évidente et n'apporte pas de commentaire plus que de raison, ni même rein à notre débat.

La Turquie a voté une loi par son grande assemblé et a l'unanimité qu'elle accepte les travaux d'une commission d'historiens composé d'historiens arméniens, turcs et d'autre donc les belligérants qui étaient la lors de la première guerre mondiale

C'est parfaitement raisonnable.

Une cour d'Assise, pour quoi faire? La Turquie veut-elle endosser la responsabilité des massacres ottomans comme sienne, et l'Arménie, la charge de victime. Oh que non. Il n'est jamais raisonnable de demander aux parties d'être juges et parties justement, c'est un très mauvais plan

Aslan a écrit:

Une cours d' assise sans accusé et sans partie civile ?

Avant tout c'est une histoire d'archives
Bien sur que les historiens seront la

En tout cas ça sera bien mieux que les politiques qui sous la contrainte des votes des uns et des autres

En l' etat actuel des choses c'est ce qui se passe. Les Turcs de 2010 sont les accusés. Les Arméniens de 1915 les parties civils.

Les cours d' assise : parlement français, suisse, commission du congré américain, conseil municipal d' une ville bulgare, etc...

Les politiciens dans ce genre d'affaire où il y a massacre systématique d'une population consultent juristes et historiens. Les massacres envers la population arménienne étant reconnus, il n'y a pas lieu d'en rajouter? Si rajouter que la Turquie actuelle reconnait la véracité des massacres du temps de l'Empire ottoman, ce qui n'est pas rien, ce qui est tout à son honneur.

rafi a écrit:

Une cour d'Assise, pour quoi faire? La Turquie veut-elle endosser la responsabilité des massacres ottomans comme sienne, et l'Arménie, la charge de victime. Oh que non. Il n'est jamais raisonnable de demander aux parties d'être juges et parties justement, c'est un très mauvais plan

C'est gentil de penser a ça

Alors pourquoi certains cherche a faire un préalable de cette affaire a la candidature turque a l'EU

C'est sur que la partie ne se jouera pas sans les turcs

La diaspora arménienne commémore la date d'anniversaire des terroristes d'Asala et réclame la moitié de la Turquie chaque 24 avril pour sa Grande Arménie

Il faut que tout ça cessent

C'est d'autant plus gentil, que c'est ce que je dis depuis le début. Pour moi, ces crimes sont, et restes, la responsabilité de l'Empire ottoman. Je ne vais pas analyser ce que pense X ou Y de l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne, personnellement je suis pour, et ça s'arrête là.

Si on donne une moitié de la Turquie aux arméniens et l'autre moitié aux kurdes, il ne va pas rester grand chose à faire entrer dans l'UE...

Sont bien gentille les politiciens
Les français voteront une loi pour les arméniens
Mais enverront balader les algériens et Afrique noire
Ça sera la même chose concernant les italiens en Libye
Les espagnols et portugais en Amérique du sud
Les belges au Congo, les hollandais en Afrique du sud
Et j'en passe

C'est une affaire de juriste et d'historiens

Mode Hs on

Chapeaux et merci aux modérateurs qui laisse le débat se dérouler malgré l' émotion qui nous anime lorsque nous parlons de ce sujet. Sur le forum d' à côté bomontin et moi aussi aurions déjà été banni depuis longtemps.



Mode Hs off

Envoie moi donc un MP s'il te plait, Aslan, pour m'apprendre de qui l'on parle lorsque tu dis: "le forum d'à côté".

Aslan a écrit:

Mode Hs on

Chapeaux et merci aux modérateurs qui laisse le débat se dérouler malgré l' émotion qui nous anime lorsque nous parlons de ce sujet. Sur le forum d' à côté bomontin et moi aussi aurions déjà été banni depuis longtemps.



Mode Hs off

c´est notre credo,le respect de tous les avis,le tout en respect et en bonne humeur.
et je vous félicite tous les 3 pour ce debat

Pour dire à quel point c'est chaud cette histoire et que parfois ça dépasse largement le cadre de la Turquie :

Il s'en est passé des choses sur un blog d'un dénommé Clervaux
Entre la diapora arménienne et un jeune historien Maxime Gauin
Le sujet est réellement polémique Et laissé parmi des gens simple pour être régler alors ça relève de la science
Il faut vite que les historiens s'approprient du sujet et qu'ils s'en occupent
Car a notre niveau a nous ça va se terminer par des considérations nationaliste et émotionnel
Lisez la réponse du site Turquie news
Amicalement
Bom


Nous avons pris connaissance de la Lettre ouverte que vous nous avez adressé, probablement suite à un courrier du Collectif VAN, petite structure spécialisée dans l'invective et l'intimidation, pour employer des euphémismes. Voici notre réponse, que nous souhaitons voir publiée sur votre blog.

Vous pensez que « Les articles de ce site soutiennent, ce qui est leur droit, la thèse officielle de l'Etat turc sur "le prétendu génocide arménien", déclarant que les "événements de 1915" doivent être considérés comme des conséquences collatérales du conflit où était partie prenante l'empire ottoman. » L'État turc est très loin d'être le seul à contester la qualification de « génocide » pour le cas arménien, comme Maxime Gauin a eu l'occasion de vous l'indiquer, en commentant votre blog. Il y a plusieurs approches dans la contestation de cette qualification, et notre site se fait aussi bien l'écho des analyses de Yusuf Halaçoglu ( http://www.turquie-news.fr/spip.php?article4074 ), ex-président de la Société d'histoire turque, que de Bernard Lewis, Guenter Lewy (professeur honoraire à l'université du Massachusetts-Amherst) ( http://www.turquie-news.fr/spip.php?article1016 ) et d'Edward J. Erickson (maître de conférences à l'université de formation des Marines) ( http://www.turquie-news.fr/spip.php?article1072 ), qui n'ont jamais travaillé pour l'État turc (M. Lewy a d'ailleurs obtenu des excuses ( http://www.turquie-news.fr/spip.php?article4941 ) et une réparation financière contre ceux qui l'accusaient, sans l'ombre d'une preuve, d'avoir touché de l'argent turc). Du reste, force est de constater qu'il y a une vaste différence, parmi les défenseurs de la qualification de génocide, entre, par exemple, Hilmar Kaiser et Artem Ohandjanian d'une part, Vahakn Dadrian et Yves Ternon d'autre part - avec les premiers, on est encore dans le domaine de la science, avec les seconds, dans celui de la propagande malhonnête et mensongère. Nous vous remercions d'avoir pris la peine de lire les titres de nos articles ; lire le corps du texte serait encore mieux.

Vous dites ensuite que « La publication de mes articles sur l'inconstitutionnalité des lois mémorielles, sans mon autorisation sur le site Turquie News, relève d'une manipulation afin de soutenir une indigne propagande révisionniste. » Notre site ne pratique pas le monolithisme, et il n'a nulle part été prétendu que votre point de vu serait identique à celui de la Société d'histoire turque, ou à celui de Guenter Lewy. Nous ne comprenons pas très bien ce que vous entendez par « une indigne propagande révisionniste » ; nous prenons néanmoins acte de ce que vous avez ajouté en commentaire : « J'ai vérifié le sens du terme "révisionnisme" : il m'apparaît tout à fait approprié, le révisionnisme étant même considéré comme une qualité de l'historien. »

Notre incompréhension s'accroît lorsque vous dites « Mes articles publiés à mon insu sur le site Turquie News ne sauraient donc être utilisés à l'appui de la thèse officielle de l'Etat turc niant la réalité du génocide arménien. » Cette phrase, qui emprunte une formulation chère aux nationalistes arméniens (« nier la réalité du génocide ») ne fait pas sens. Elle sous-entend que contester la qualification de « génocide » et proposer une estimation des pertes arméniennes plus en accord avec les archives qu'avec les nécessités de la propagande reviendrait à nier en bloc l'existence de tout crime massif commis contre des Arméniens ottomans pendant la Première Guerre mondiale. C'est une erreur. Nous ne nions aucun fait avéré. Le gouvernement ottoman a fait juger, au cours des années 1915 et 1916, de nombreuses personnes, fonctionnaires ou non, pour des crimes commis contre des Arméniens (ne pas confondre ces procès avec ceux organisés en 1919-1920, cette fois sous l'occupation britannique, et qui furent des parodies de justice). Au cours de l'année 1915, plus de vingt musulmans furent déférés en cour martiale sur ordre du ministre de l'Intérieur, Talat Pacha, puis condamnés à mort et pendus, pour s'être cru tout permis avec les Arméniens déplacés ; plusieurs autres ont subi le même sort en janvier et février 1916 (Guenter Lewy, The Armenian Massacres in Ottoman Turkey, Salt Lake City, University of Utah Press, 2005, pp. 111 et 113). Du 12 mars au 22 mai 1916, 1 673 autres ont été jugés par une cour martiale pour le même motif, suite à une enquête menée par les commissions créées par le ministre Talat. Soixante-sept ont été condamnés à mort et pendus, 524 sont condamnés à une peine de prison, soixante-huit à d'autres peines, dont les travaux forcés (Yusuf Halaçoglu, The Story of 1915. What Happened to the Ottoman Armenians?, Ankara, TTK, 2008, pp. 82-87).

Ces faits démontrent à la fois l'existence indubitable de crimes tout à fait détestables, et l'absence de volonté gouvernementale d'organiser ou d'encourager de tels agissements, mais bien au contraire, l'intention de les punir. Dans un entretien publié par l'Armenian Weekly du 8 mars 2008, M. Kaiser, qui présente la double qualité d'être docteur en histoire ottomane et de savoir lire le turc ottoman, ce qui est fort rare parmi les partisans de la qualification de « génocide » pour le cas arménien, a déclaré, honnêtement :

« Halaçoglu est le seul historien turc qui m'a présenté des matériaux que je ne peux pas concilier avec mes connaissances actuelles. C'est quelqu'un de très intelligent, très professionnel. Il me dépasse à certains égards. [...]

Selon ce matériel, les gens qui ont volé de l'argent, qui ont tué, etc. ont été condamnés. La liste identifie les coupables, ce qu'ils ont fait, et quelle a été leur sanction. Nous savons, par exemple, que les meurtriers de Zohrab et de Vartkès Effendi ont été exécutés par Djémal, et il y a eu d'autres exécutions. [...]

Ne sous-estimez pas Yusuf Halaçoglu. Je le respecte. Il se peut que je ne sois pas absolument d'accord avec lui, mais je suis assuré que je ne me battrais pas avec lui à ce sujet. Les ressources universitaires de toute une scène convergent vers cette seule et unique personne. Les Arméniens n'ont personne d'équivalent même de son ombre. D'autre part, [...] Halaçog(lu s'intéresse au dialogue [...]. Il n'a aucun problème à causer avec moi, à causer avec d'autres... »

Dans l'un de vos commentaires, vous écrivez : « Laissons les historiens faire leur travail. » Nous ne pensons pas autre chose.


La rédaction

Bomontim a écrit:

Il s'en est passé des choses sur un blog d'un dénommé Clervaux
Entre la diapora arménienne et un jeune historien Maxime Gauin
Le sujet est réellement polémique Et laissé parmi des gens simple pour être régler alors ça relève de la science
Il faut vite que les historiens s'approprient du sujet et qu'ils s'en occupent
Car a notre niveau a nous ça va se terminer par des considérations nationaliste et émotionnel
Lisez la réponse du site Turquie news
Amicalement
Bom

bonjour,

Réponse de Daniel Clairvaux au proces de Malte :


Et en quoi ce procès avorté de Malte, tenu sous la houlette britannique, est-il une preuve déterminante contre le génocide ?

Des preuves réelles et fondées furent apportées au procès des Unionistes, même si ce ne fut pas un procès à la hauteur de celui de Nuremberg.
J'y vois une mauvaise volonté à la fois des Anglais et des Américains : ils entendaient préserver une certaine élite politque afin de reconstruire le pays.

N'oublions pas que beaucoup de ces exilés de Malte furent "recyclés" par Mustafa Kemal lui-même dans la nouvelle Turquie laïque : cette nouvelle Turquie laïque était une manière politiquement habile de faire oublier définitivement l'empire ottoman est ses exactions.
Il y a une grande ambiguité de Kemal sur le problème arménien : c'est sur le génocide que la Turquie kémaliste s'est construite.
S'agissant des Anglais et des Américains, leur attitude est très politique : n'oublions pas qu'à la fin de la seconde guerre mondiale, les Américains (et les Soviétiques aussi) utilisèrent sans vergogne les services d'anciens nazis.

Ecrit par : CLAIRVAUX | 10.11.2010

Bomontim a écrit:

Concernant les chiffres, voici une pièce très intéressante
La sources est armeno-anglais


BOGHOS NUBAR PACHA, PRESIDENT DE LA DELEGATION ARMENIENNE, A MR GOUT, MINISTRE PLENIPOTENTIAIRE, MINISTRE DES AFFAIRES ETRANGERES DE FRANCE.  
 
        Paris, le 11 décembre 1918
 
Mon Cher Ministre,
Ainsi que vous m’en avez exprimé le désir, j’ai l’honneur de vous donner ci-dessous une évaluation approximative que nous avons des déportés et réfugiés de Turquie, qui sont dans un complet dénuement et ont besoin d’être secourus d’urgence
 
Il s’en trouve environ  250.000 au Caucase
    40.000 en Perse
    80.000 en Syrie Palestine
    20.000 en Mossoul Bagdad
 
Total    390.000


 
Le nombre total des déportés a été évalué de 6 à 700.000 âmes. Les chiffres que je vous donne ne sont donc que ceux des rescapés de trouvant actuellement en territoire conquis par les troupes alliées. Quant au reste des déportés disséminés encore dans les déserts nous n’avons jusqu’ici aucun renseignement à leur sujet.
 
Veuillez agréer, Mon Cher Ministre, l’assurance de ma haute considération et de mes sentiments dévoués.
 
       (Signé) BOGHOS NUBAR
Archives des Affaires Etrangères de France, Série Levant, 1918-1928, Sous série Arménie, vol.2 folio 47

Effectivement cette pièce est tres interesante : Elle précise 'Quant au reste des déportés disséminés encore dans les déserts nous n’avons jusqu’ici aucun renseignement à leur sujet.'