Le Rafale

Rappel du premier message :

Ça a été une sacré aventure ce projet de vente de Rafale au Maroc, pleine de rebondissements, d'entourloupes, de fausses infos, de vrais (et de faux) démentis, de vendeurs qui n'en étaient pas, de négociateurs qui se tiraient dans les pattes, etc, bref, du grand art.

Le probléme Rafi concerne un de tes post ou tu dit que le F16 est superieur au Rafale;est ce superieur en tout ou en ratio Tonne/par avion
Cela induit en erreur,c'est pour cela aussi que Charly est intervenue et moi aussi d'ailleurs......

Voilà ce que j'ai écrit...

Citation :

Qui a fait mieux, en qualité et en quantité, que les F-16 danois et norvégiens au standard déjà ancien et qui cumulent le tir de plus de 1500 bombes à guidage laser pour un maximum 12 avions engagés alors même que les norvégiens ne volent plus depuis fin juillet ?

Force est de constater que l’ensemble des avions de combat français, Rafale en tête, mais aussi Mirage 2000, SEM, Mirage F1, ont tiré 950 bombes à guidage laser, 225 AASM, et 15 SCALP, soit 1190 munitions en tout et pour tout, munitions délivrées par une quarantaine de machines, voire plus. En aucun cas, ces avions individuellement comme collectivement n'ont fait mieux que des appareils venus du nord de l'Europe où les vents sont parfois très violents, mais jamais aussi violents que le vent que certains ont cru pouvoir faire souffler en Libye.

18 F-16 ont fait mieux au combat en terme de résultat que 40 avions dont des Rafale, des Mirage 2000D/N, des Mirage F1, et des SEM.

Citation :

Ce qui compte dans une guerre, c'est le résultat, et le résultat est sans appel en ce qui concerne les opération en Libye.

Citation :

Le F-16 s'est montré le plus performant, c'est un fait.

Citation :

J'estime, et je ne dois pas être le seul, que tirer 2000 BGL au combat pour 18 avions où 40 appareils pendant la même période n'en tirent que 1190 est en soit une preuve suffisante d'efficacité.

Citation :

L'important dans un conflit quasi exclusivement aérien, comme dans tout conflit, c'est de gagner. Qui a fait le plus pour gagner, 18 F-16 avec plus de 2000 BGL tirés ou 40 Rafale, Mirage 2000D/N, Mirage F1 et SEM avec moins de 1200 munitions air-sol tirées?

Pour ces quatre interventions, je parle du nombre de munitions tirées, et des cibles éliminées, comme je le fait d'ailleurs depuis 7 mois.

Citation :

L'aviation française à tiré 1190 munitions avec quarante appareils minimum, les aviations norvégienne et danoise ont tiré plus de 1500 avec 12 machines au maximum. La moitié des missions de bombardement ont donné lieu à un tir d'arme. La moitié de ces tirs d'armes ont été accompli par des Rafale, Rafale qui représentaient la moitié du parc de combat français, ce qui fait que le Rafale n'a pas fait mieux que les Mirage 2000D et N, les Mirage F1 et mes SEM.

Ces infos sont sur le forum.

Montre moi s'il te plaît où j'ai bien pu écrire que le F-16 était supérieur au Rafale?

p-e que une grande parti des avions francais fesait les missions de interdiction de vol / NFZ et de surveillance avec autre F16 émarati et jordanien , et que une autre parti s'occupée des bombardements avec les pays nordique .

car le but de la résolutions été bien de coupée le bras aéerien de l'armée de kadafi pas faire des bombardement partout , mais les pays engagé on tellement aimé faire boom que ils ont oublier le but de leurs présence .

Je rappelle que le Rafale est un avion multirôle capable d'assurer lors d'une même mission ET l'attaque air-sol ET la reconnaissance ET l'interdiction.

leadlord a écrit:

p-e que une grande parti des avions francais fesait les missions de interdiction de vol / NFZ et de surveillance avec autre F16 émarati et jordanien , et que une autre parti s'occupée des bombardements avec les pays nordique .

non,la simple raison pourquoi le F16 fait mieux,c´est qu´il est simplement plus cost-effectiv.
pour une mission en Rafale,tu peux faire 5/6 missions sur F16,et avec la meme precision.

si on devait résumer l'efficacité d'un matériel militaire au nombre de projectile qu'il a lancé, sans prendre en compte le contexte d'utilisation ou les contraintes extérieures, on pourrait dire que la gazelle (30 ans d'age je crois) et bien supérieur à l'apache en appliquant le même principe.

Le seul élément qui permettra de voir quel avion a le plus impressionné lors de ce conflit, c'est les contrats exports et le temps.

Question : y a-il une différence entre F16 belge et F16 danois ?


Nb : vous trouverez dans cet article du 1- avril d'autre informations sur les problèmes de munition, les 10 dernières lignes sont intéressantes.

http://www.washingtonpost.com/world/nato-runs-short-on-some-munitions-in-libya/2011/04/15/AF3O7ElD_story_1.html


Pour le Rafale, il semble que les EAU ont abandonnés leur exigence moteur suite au conflit.

ont va dire que le Rafale n a pas eu l occasion de demontré toute ses capacité avec le Theatre libyen

c etait exclusivement du air sol ou le f-16 pour des raison de cout excelle (cout de l heure de vol/cout des munition larguer)

malgré cela le Rafale a montré un peu de ce qu il est capable de faire (ses frappe chirurgicale, sa capacité de faire du air sol toute en surveillant l espace aerien, ses capacité Reco avec le new pod Reco NG) il a montré que c etait une machine tres capacble mais n a pas eu l occasion de deployer toute ses capacité (theatre oblige, c est comme mettre une ferrarie en ville est dire sa vaut rien je pense)

dans un conflit de haute intensité le rafale pourrai demontré ses réel capacité avec ses outil plus avancé il serai plus a l aise qu un f-16 (fusion de donnée, Mica METEOR, L-16, AESA, RECO NG, SPECTRA...)

Les Gazelles ont fait un travail extraordinaire, peu de missions, peu de temps sur le terrain, 431 missiles HOT tirés, beau boulot! Les Gazelles ont été plus efficaces que les Apache en Libye. Je dis bien efficace, pas supérieur.

Le F-16 ne fait que de l'air-sol en Libye, première nouvelle? Le F-16 ne fait pas de frappe chirurgicale? Le F-16 ne fait pas de reconnaissance? Ce sont des F-16 qui ont accompli une grande partie des missions SEAD, tu ne le savais pas? 45% des missions des Rafale en Libye consistent en des opérations de bombardement, 45% des missions de reconnaissance, et 10% de ravitaillement en vol (cette info apparait sur le topic consacré à la Libye). Il n'y a pas eu de mission où le Rafale faisait en même temps de la reconnaissance ET du bombardement.

L'efficacité d'un matériel se juge entre autre à ce qu'il est capable de faire, aux résultats des missions qu'il a effectué (quasi 100% de réussite en Libye pour tous le monde en ce qui concerne le tir de munitions), au coût de son engagement et au coût et aux conditions de son maintien en condition opérationnelle.

Il ne faut pas confondre l'avion en lui-même et les matériels et armements qu'il utilise, pour rappel les dernières générations de F-16 possèdent Radar AESA, link 16, etc. le Rafale ne peut faire de missions SEAD parce qu'aucun armement le permettant n'a été intégré sur la machine. Est-ce que cela fait de lui une machine "inférieure" au F-16? assurément non et pourtant.

Une guerre de "haute intensité", je veux bien, mais dans ce cas il trouvera en face de lui comme les autres, une défense sol-air, elle aussi de "haute intensité" et là qui peut assurer qui sera capable de "survivre" à un un Patriot, un Arrow, un Aster 30, ou à un S-400?

rafi a écrit:

Le F-16 s'est montré le plus performant, c'est un fait. L'article est écrit par une personne qui ne connait pas l'armée de l'air française car si c'était le cas il saurait que le Rafale possède la capacité de tirer des GBU depuis la campagne d'Afghanistan, ce que tu sembles ne pas savoir non plus, Charly.

Il faut surtout se renseigner un minimum avant de prendre pour un fait établi une information qui s'avère fausse.

[u]

C'est ta 1ere phrase qui prete a confusion.

Parce que vous croyez toujours que performance rime avec "supériorité", alors que cela n'a rien à voir. 2000 bombes tirées en Libye, et par conséquent quasiment 2000 cibles endommagées, neutralisées ou détruites, selon le point de vue, par 18 F-16 belges, danois et norvégiens est une performance que n'égale pas une quarantaine d'avions de combat français, dont 19 Rafale (au minimum), tirant 1190 munitions ayant amené la destruction de 750 objectifs militaires.

rafi a écrit:

Les Gazelles ont fait un travail extraordinaire, peu de missions, peu de temps sur le terrain, 431 missiles HOT tirés, beau boulot! Les Gazelles ont été plus efficaces que les Apache en Libye. Je dis bien efficace, pas supérieur.

Et pourquoi elles ont été plus "efficaces", c'est ca qui est intéressent, la raison dans ce cas et la manière dont les apaches ont été employés (cf un article que j'ai posté sur le post de la guerre en libye), ensuite faut comprendre pourquoi les anglais les ont employés de cette manière.

Moi quand je te lis Rafi, je lis quoi les F16 sont meilleurs, ont sait maintenant qui fait quoi dans cette guerre, les francais .......

Désolé, ca tendance à m'agacer et tu oses appeler ca de l'analyse.

Ce qui est certain, c'est que tu as fait un gros job de collecte d'info, mais l'utilisation que tu en fais, je la trouve limite

Mais rappellent toi ces "vendeurs de vents" français et britanniques qui disaient tout faire en Libye, il y a encore peu, alors que c'était loin d'être le cas, et il y a avait qui pour affirmer le contraire, toi? Toi qui crois un gars comme John Barry qui raconte une énormité que tu ne prends même pas la peine de vérifier, soyons sérieux. Je n'ai jamais prétendu analyser quoi que ce soit, j'ai présenté des faits, des faits que tu niaient ou que tu cherchais à détourner car ils ne correspondaient pas à ce que tu pensais, mais qui parlaient déjà d'eux-mêmes. Maintenant les chiffres sont là, comme ils l'ont toujours été, tout aussi officiels qu'avant, montrant qui a fait quoi, et visible par toute personne un peu sérieuse qui s'attache aux faits et non à son idéologie personnelle. Si les danois, les norvégiens, les belges ont été plus efficaces, c'est aussi parce qu'au lieu de se montrer, de parader, de raconter des histoires sur leur engagement, de dire tout au haut qu'ils comme étant les plus grands, les meilleurs, les plus beaux, les plus forts, eux, ils bossaient.

rafi a écrit:

Mais rappellent toi ces "vendeurs de vents" français et britanniques qui disaient tout faire en Libye, il y a encore peu, alors que c'était loin d'être le cas, et il y a avait qui pour affirmer le contraire, toi? Toi qui crois un gars comme John Barry qui raconte une énormité que tu ne prends même pas la peine de vérifier, soyons sérieux. Je n'ai jamais prétendu analyser quoi que ce soit, j'ai présenté des faits, des faits que tu niaient ou que tu cherchais à détourner car ils ne correspondaient pas à ce que tu pensais, mais qui parlaient déjà d'eux-mêmes. Maintenant les chiffres sont là, comme ils l'ont toujours été, tout aussi officiels qu'avant, montrant qui a fait quoi, et visible par toute personne un peu sérieuse qui s'attache aux faits et non à son idéologie personnelle. Si les danois, les norvégiens, les belges ont été plus efficaces, c'est aussi parce qu'au lieu de se montrer, de parader, de raconter des histoires sur leur engagement, de dire tout au haut qu'ils comme étant les plus grands, les meilleurs, les plus beaux, les plus forts, eux, ils bossaient.

Tu oublies que c'est la france qui a fait le taf avec le plus grand nombre d'objectifs détruis, loi devant les danois, la belgique etc .....


Donc merci l'armee francaise !!!!!

rafi a écrit:

Toi qui crois un gars comme John Barry qui raconte une énormité que tu ne prends même pas la peine de vérifier, soyons sérieux.

Il faut bien lire l'article, et ne pas rester uniquement sur le point de l'adaptation (pour l'eurofigther c'est vraie), ce qui dit en gros c'est que danois, norvegiens ont eu des bombes des usa.
Et oui je crois ce journaliste.
Désolé de casser ton fantasme.

Si tu lisais mes comptes rendus, tu saurais que ce n'est pas si vrai, mais que le Rafale n'y est pour bien peu au regard par exemple des Gazelles. La France a neutralisé beaucoup d'objectifs, mais pas avec les vecteurs que l'on croit.

Ce sont les libyens qui se sont libérés du joug du tyran, l'OTAN n'a de cesse depuis le début de soutenir cette thèse. l'OTAN s'est borné à sauver des civils libyens des armes de Kadhafi, conformément au vote du conseil de sécurité de l'ONU. Merci, oui, mais merci à tous ceux qui ont participé.

Tu crois encore un gars alors même que je t'ai prouvé sans l'ombre d'un doute et sans aucune difficulté que les GBU-12 sont qualifiées sur Rafale depuis des années déjà? alors là, tu es vraiment plus français que tu ne le crois...

d'ailleurs tout le forum en est témoin vu la constance et la rigueur des post de rafi sur le sujet "révolte en libye"

cordialement

Bah si justement, il faut en rester au niveau de ce que suppose l'article que tu cites, c'est trop facile de se défiler lorsque ça t'arrange, en disant:" bon bah ça, on va le mettre de côté", "vous n'avez rien vu". Elle est bien bonne!

Que danois, norvégiens et consorts aient reçu des bombes des USA ne me choque pas, d'ailleurs si les français en avaient aussi reçu, peut-être que l'aviation et l'aéronavale française auraient neutralisé plus d'objectifs en Libye, ce qui aurait alors donné du grain à moudre dans le bon sens quant aux capacités combatives des uns et des autres et les résultats de tel ou tel avion, qui vont avec.

rafi a écrit:

Si justement, il faut en rester au niveau de ce que suppose l'article que tu cites, c'est trop facile de se défiler lorsque ça t'arrange, en disant:" bon bah ça, on va le mettre de côté", "vous n'avez rien vu". Elle est bien bonne!

Que danois, norvégiens et consorts aient reçu des bombes des USA ne me choque pas, d'ailleurs si les français en avaient aussi reçu, peut-être que l'aviation et l'aéronavale française auraient neutralisés plus d'objectifs en Libye, ce qui aurait alors donné du grain à moudre quant aux capacités combatives des uns et des autres et des résultats de tel ou tel avion, qui vont avec.

enfin je suis d accord avec toi,les francais ont compense par le reste de leur force. ce qui fait au final que :

l armee francaise a fait preuve d un professionalisme impeccable avec marine, helico et zviation qui ont bosse ensemble
et des retours sur le rafale qui semble positif

Le bémol est de taille, tu sais j'ai commencé mon travail suite la publicité faite par les médias français d'une façon éhontée qui reléguait les autres nations à un rôle mineur, quasi inexistant. Si les hélicos ont du intervenir, c'est bien qui y avait quelque chose qui coinçait avec l’aviation et l’aéronavale. Le tir de 431 HOT en quelques semaines est particulièrement parlant. Que les militaires français aient accompli leur travail c'est un fait, pourtant ceux qui ont vendu du vent, ce n'est pas eux. Les médias français ont confondu justement et comme trop souvent l'engagement français en Libye et l'opportunité d'une vente du Rafale à l'étranger, ce qui est un mauvais point, d'autre part la preuve que des F-16 pouvaient faire exactement la même chose a été apportée ce qui a réduit la portée et le champ de l'intervention de l'avion en Libye. Le tir de seulement 225 AASM, arme exclusivement tirée lors des opérations par le Rafale me laisse sur ma faim au regard des 950 GBU tirées par l'armée de l'air et l'aéronavale. On peut dire malgré cela que les retours au sujet du Rafale peuvent être considérés comme positif. Positif oui, mais pas miraculeux pour autant. La Libye pouvait être l'occasion d'une époustouflante réussite. Or, ce que les médias ont tenté de vendre c'est justement ce miracle qui n'a pas eu lieu, même si certains ont tout fait pour le vendre au travers de déclarations fracassantes où au passage les autres étaient égratignés, rabaissés, leurs actions minimisées. Si miracle il y a, c'est du côté des Gazelles qu'il faut le chercher, mais qui le fera? L'utilisation d'AASM pour effectuer des missions SEAD aurait été un plus tant pour l'arme que pour l'avion, y en t-il eu? Non.

Maintenant, juste pour te rappeler où la France en était au mois d'avril 2011, et rien n'indique que cela ne se pratique plus, bref comme en Afghanistan, les Mirage 2000 ou les SEM en moins...

Citation :

Les avions décollent lourdement armés. Ce lundi, un Rafale prend l'air avec quatre A2SM, 2 Mica et pas moins de trois bidons de 2000 litres ! Son voisin possède le pod de désignation Damoclès.

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/A-Solenzara-sur-le-porte-avions-de-l-armee-de-l-air_a223.html

Pour le rafale on verra les eau, si il considere le rafale comme genial ou pas

En tout cas en europe, le seul pays qui peut concurencer les usa au niveai avion, c est bien la france.
Je regrette beaucoup que les europeens ne soit pas plus independant des usa.

Génial, génial en quoi? Ce que les émiratis recherchent c'est un avion capable d'effectuer les missions qui lui seront confiées, pour un coût raisonnable avec si possible une reprise des Mirage 2000-9, ce que ne peuvent apparemment faire américains ou (autres) européens. Il n'y a rien de génial là dedans. La France d'hier n'est pas la France d'aujourd'hui, on peut le regretter car nous en payons les conséquences tous les jours, mais c'est une autre histoire.

On créée ou on acquiert une machine, et un avion de combat est une machine, pour répondre à un besoin que l'on assouvit ainsi.

Bonne nuit.

charly a écrit:

Pour le rafale on verra les eau, si il considere le rafale comme genial ou pas

En tout cas en europe, le seul pays qui peut concurencer les usa au niveai avion, c est bien la france.
Je regrette beaucoup que les europeens ne soit pas plus independant des usa.

je crains que depuis le flop du rafale a l'export, il n'est difficile de croire que la france puisse produire seule maintenant un nouvel aeronef, a moins de s'allier avec d'autres pays européens comme pour l'eurofighter...

farewell a écrit:

charly a écrit:

Pour le rafale on verra les eau, si il considere le rafale comme genial ou pas

En tout cas en europe, le seul pays qui peut concurencer les usa au niveai avion, c est bien la france.
Je regrette beaucoup que les europeens ne soit pas plus independant des usa.

je crains que depuis le flop du rafale a l'export, il n'est difficile de croire que la france puisse produire seule maintenant un nouvel aeronef, a moins de s'allier avec d'autres pays européens comme pour l'eurofighter...

Il faut voir, mais au moins que l'on reste au niveau de l'europe, je pense que de toute facon la 6eme génération obligera certain à s'allier entre eux pour sortir quelque chose.

Le rafale en a encore pour quelques années, et faut espérer qu'il se vende

De toute façons tout se sait un jour............
L'engagement d'untel et untel en Lybie se résumera alors....
Ah oui j'oubliais,le Rafale est genial dans son interface homme/machine ,fusion de données. Aucun avions de combat ,mise a part le F22,ne possédent aujourd'hui cette particularité.
Ce qui me rend d'autant plus fiére de l'industrie de pointe de mon pays.

C'est du bla-bla destiné à la ménagère de plus 50 ans à qui on veut vendre une machine à laver, Gémini. Encore une fois tu places le challenge au niveau de la notion de "supériorité, la où c'est la notion d'efficacité qui doit entrer en ligne de compte.

Si au moins ce général français arrivait à te faire comprendre de quoi il retourne exactement...

Citation :

Le général (air) Vincent Tesnière, numéro deux de l'état-major multinational de l'Otan (CFAC) à Poggio Renatico (Italie), a insisté sur "le rôle déterminant des drones armés" dans la campagne de Libye, conduite depuis cet état-major. "C'est une capacité absolument fondamentale" insiste l'officier français qui estime que "si on avait eu 30 ou 40 drones armés, on aurait fait ce qu'il fallait faire". En clair, on aurait quasiment pu se passer d'avions pilotés.

C'est parce que justement tout se sait un jour que l'on sait que la Rafale n'en a pas fait tant que ça en Libye, loin de là, et cela contrairement aux prétentions des médias.

Pour en rester au niveau de l'Europe, Charly, il faudrait déjà savoir adapter les besoins des uns et des autres à un projet commun, et c'est pas gagné.

rafi a écrit:

Citation :

Le général (air) Vincent Tesnière, numéro deux de l'état-major multinational de l'Otan (CFAC) à Poggio Renatico (Italie), a insisté sur "le rôle déterminant des drones armés" dans la campagne de Libye, conduite depuis cet état-major. "C'est une capacité absolument fondamentale" insiste l'officier français qui estime que "si on avait eu 30 ou 40 drones armés, on aurait fait ce qu'il fallait faire". En clair, on aurait quasiment pu se passer d'avions pilotés.

C'est parce que justement tout se sait un jour que l'on sait que la Rafale n'en a pas fait tant que ça en Libye, loin de là, et cela contrairement aux prétentions des médias.

Pour en rester au niveau de l'Europe, Charly, il faudrait déjà savoir adapter les besoins des uns et des autres à un projet commun, et c'est pas gagné.

Le général dit que si on avait des drones à la place des avions, et il a raison que ce soit F16, Rafale, F18 Tornado, EF2000 etc.....

Non niveau Europe c'est pas gagné, mais déjà la volonté d’acheter européen serait un plus