Le Rafale

Rappel du premier message :

Tout le monde sais qu'avec le Rafale il y'a un nombre important d'arme hautement stratégique.



Le missile Scalp-EGest destiné à la neutralisation d’infrastructures durcies.

A la différence de la version anti-piste, ce missile possède une charge tandem et vient frapper avec une précision métrique, la cible désignée en préparation de mission (bunkers, abris, bâtiments et installations stratégiques politiques, industrielles, économiques et militaires). Sa portée est aussi plus grande grâce à la réduction de la charge militaire emportée, ce qui a permis de la doter de réservoirs de taille plus importante.

Tout comme la version anti-piste, ce missile a une très bonne capacité de pénétration des défenses adverses. En effet, il vole à très basse altitude, épousant la configuration du terrain, et dispose de formes optimisées et de matériaux furtifs qui réduisent fortement sa surface équivalente radar aux yeux d’éventuels radars ennemis.

Ses missions sont préparées à l’avance avec une cartographie précise du terrain et une route à suivre dont il ne dévie pas grâce à une série de système de navigations dont il est équipé. Il s’agit notamment d’un autodirecteur IR qui remplace le radar millimétrique de la version anti-piste, d’un altimètre et d’un GPS.




L'Apache, produit par MBDA est le premier missile de croisière à entrer en service dans l'armée française. 100 unités ont été livrées entre 2001 et 2004.
Cette arme, emportée par le Mirage 2000 ou le Rafale, a pour mission la neutralisation des pistes des aérodromes ennemis, condition primordiale à la maîtrise du ciel. Le missile est guidé par un radar millimétrique qui déclenche le largage des sous-munitions ( 10x 51kg ) au dessus de la piste cible. La particularité de ce missile est sa furtivité lui permettant de pénétrer des réseaux de défense aérienne particulièrement denses.


METEOR est un missile air-air à longue portée BVRAAM (Beyond Visual Range Air-to-Air Missile ou tiré au-delà de la portée visuelle) destiné à être utilisé dans les futurs scénarios de combat aérien les plus complexes. Grâce à son autodirecteur radar, le missile pourra neutraliser, de manière autonome, toute cible aérienne, de jour comme de nuit et quels que soient les conditions météorologiques ou l'environnement de guerre électronique
Propulsé par un statoréacteur aérobie, le missile a une portée de plus de 100 kilomètres et une vitesse supérieure à Mach 4. Le système sera compatible avec les avions de combat Eurofighter/Typhoon, Rafale et Gripen et avec d'autres appareils de nouvelle génération.


Pour nous faudrais absolument être équiper du/des quelles missile...?

Citation :

Là je pense qu'on ne parle pas de la même chose, j'ai évoqué le niveau de rentabilité d'une vente, autrement dit la marge bénéficiaire, étant la deuxième composante du prix de revient hors taxes, qui vient s'ajouter au coût de revient pour définir le prix de vente HT.

Alors la, on parlerait plus de politique commerciale et de leur break-even point de Dassault et EADS que du prix auquel ils proposent leurs avions "clef en main" sur le marché, ce dont je parle.

Seguleh I a écrit:

Le cout du programme rafale est plus important que le cout du programme typhoon. Mais le prix d'un rafale est inferieur par rapport au prix du typhoon.

Tu aimes bien raconter des blagues à ce que je vois, même te donner à la page précédente les chiffres des ventes à l'étranger ou tentatives de vente des deux machines ne sert à rien. Le Rafale est ton favori, soit, l'Eurofighter ton "sale petit canard", soit, mais réinventer les mathématiques...

Seguleh I a écrit:

Les données sont connues , par ordre decroissant de prix unitaire, Typhoon, Rafale , gripen.

si tu connais la teneur de ces données chiffrées, fais nous en profiter, sources étatiques à l'appui, s'il te plaît, ça m'intéresse énormément.

Le seul chiffre que l'on peut avancer concernant le coût unitaire d'un Rafale, pour la France, tout comme pour l'Eurofighter, pour l'Allemagne, consiste à diviser le coût du programme pour l'Etat concerné divisé par le nombre d'avions produits. Les autres données nous étant inconnues et sujettes à variations (Au Brésil Dassault abaissé ses prétentions de 2 milliards $ pour être plus attractif tout en restant le plus cher, ce qui avait aussi été le cas au maroc puisque l'offre était passée de 2,3 à 1,8 milliards €) et à cadeaux (les 500 millions de francs que l'Etat français a omis, "oublié" de réclamer à Dassault suite à la vente de Mirage 2000 à Taïwan - source: cour des Comptes).

La seule chose que l'on puisse assurément constater lors d'une vente, ou d'une tentative de vente, à l'export, de l'une ou l'autre de ces deux machines c'est que le contrat concernant le Rafale est toujours le plus cher de tous les avions présents, Eurofighter compris, ce qui est aussi les cas au Brésil, comme par hasard, où ce dernier ne concoure même pas.

Voilà un exemple récent, du genre "all inclusive"...

Citation :

Le Canada achète 65 F-35

138,5 millions $ canadiens tout compris par machine (le contrat de 9 milliards $CAN comprenant les 65 appareils, les armes, les infrastructures, les pièces de rechange initiales, les simulateurs de vols, un fond de prévoyance et les coûts d’exécution du projet ), soit environ 101 millions € par appareil.

Et maintenant un contre exemple du genre pas "all inclusive" du tout...

Citation :

Le F35 Joint Strike Fighter. Le dernier bijou made in USA en termes d’avions de chasse. Israël serait en passe de signer un accord pour l’achat de l'un de ces engins. L’avion sera livré en 2015. Montant : près de 150 millions de dollars soit 117 millions d’euros.

Rafi

Citation :

Tu aimes bien raconter des blagues à ce que je vois, même te donner à la page précédente les chiffres des ventes à l'étranger ou tentatives de vente des deux machines ne sert à rien. Le Rafale est ton favori, soit, l'Eurofighter ton "sale petit canard", soit, mais réinventer les mathématiques...

Citation :

si tu connais la teneur de ces données chiffrées, fais nous en profiter, sources étatiques à l'appui, s'il te plaît, ça m'intéresse énormément.

Voyons Rafi , evidemment que j'aime le Rafale, et evidemment que tu l'aimes pas jusqu'a omettre certaines precisions comme pour les T2 a l'ATLC .
Et evidemment que je reinvente "les mathematiques" pour prouver ce qui se dis partout ailleurs (sur les forums UK US ou Francais), que le Typhoon a l'unité, est plus cher que le Rafale. Les données sont disponibles pour tout le monde. Maintenant si t'en est convaincu , tu peux toujours te dire qu'"il les vaut bien" (j'adore les blagues)

Ici tu dois apporter la preuve de ce que tu prétends, on n'est pas chez les anglais ou les français pour raconter des bêtises toute la journée basé sur un chauvinisme bas de gamme.

rafi a écrit:

Ici tu dois apporter la preuve de ce que tu prétends, on n'est pas chez les anglais ou les français pour raconter des bêtises toute la journée basé sur un chauvinisme bas de gamme.

:balkom:

Messieurs! de la courtoisie SVP! C'est certes un débat interessant, personnellement j'apprends beaucoup de choses quand je vous lis, mais je préfère qu'il y ait plus de courtoisie dans vos propos.

Citation :

Ici tu dois apporter la preuve de ce que tu prétends, on n'est pas chez les anglais ou les français pour raconter des bêtises toute la journée basé sur un chauvinisme bas de gamme.

Tu serais pas allemand par hasard, ce qui expliquerait peut etre certaines choses...
Les preuves sont disponibles. Il suffit juste de chercher. Je ne vais pas le faire pour toi voyons. Cherche.

Citation :

Alors tu les apportes tes preuves chiffrées avec sources étatiques à l'appui ou tu continues a blablatter pour ne rien dire jusqu'à la prochaine fois où tu recommenceras le même cirque?

Ce n'est pas la premiere fois que tu es insultant quand les choses ne vont pas dans le sens que tu souhaites .Change de ton et de vocabulaire a moins de voulaoir pourrir ce topic. La bienseance et le respect: Ici c'est eux qui priment.

La courtoisie, ça va 5 minutes, alors soit il donne des sources soit je vais me coucher. Tu ne va pas me dire que tu apprends quelque chose des infos données par ce Séguleh, il en donne jamais!

Seguleh I a écrit:

Voyons Rafi , evidemment que j'aime le Rafale, et evidemment que tu l'aimes pas

Seguleh I a écrit:

Tu serais pas allemand par hasard, ce qui expliquerait peut etre certaines choses...

BON ALORS TES PREUVES, ELLES SONT OU? ce n'est pas la première fois que tu postes sans rien prouver...

Citation :

La courtoisie, ça va 5 minutes, alors soit il donne des sources soit je vais me coucher. Tu ne va pas me dire que tu apprends quelque chose des infos données par ce Séguleh, il en donne jamais!

Oui, evidemment je ne donne jamais de sources .
Tu peux aller te coucher .

Bon ça suffit les gars!

rafi a écrit:

Tu veux que l'on sombre dans la médiocrité, si c'est le cas il faut me le dire afin que j'arrête mes recherches, car à quoi bon donner avis et sources documentées si c'est pour en arriver là?

Tu sais très bien de quoi je parle rafi donc inutile de me poser cette question, tu sais très bien que je ne conteste pas le fait que tu exige des preuves, mais ce qui me dérange c'est la manière de discuter qui manque de courtoisie, il me semble que je t'ai expliqué ça dans l'MP, je t'ai dit que je suis d'accord pour exiger des preuves, mais qu'il faut rester courtois...

Donc pourquoi me pose-tu cette question?

rafi a écrit:

Et j'attends toujours les infos chiffrées de Séguleh.

On attend tous des preuves, mais je m'attend aussi à ce qu'on débate comme des gentelmen avec respect et courtoisie svp.
Voilà, j'espère que maintenat c'est claire cette fois, donc ne viens pas me dire stp que je t'empêche d'exiger des preuves.

Topic réouvert ! rafi et segu vous n'allez pas quand même croiser le faire sur toutes les rubriques du forum

1. Rafi on se calme quand on commence à perdre les nerfs la discussion perd toute utilité

2. Segu on aimerait bien voir tes sources car là tu défend du français plus que les français eux même

Pour le Rafale:Budget previsionel du Rafale:35.5 milliards d'euros TTC.
30 sans TVA.
Cout total a la nation 33.5 milliard d'euros TTC,soit en realité 28 milliards,la TVA est recuperer par Bercy.
53.4 millions pour la version C.
56.6 millions pour la B
60.8 millions pour le M.
Chiffre de mars 2010.

Pour le typhoon,je n'ai pas chercher.

Désolé Gémini, mais les chiffres que tu cites ne datent pas de 2010, mais proviennent du site (http://www.avions-militaires.net/rafale/programme.php) et datent déjà de plusieurs années car ils n'ont jamais été mis à jour.

Le budget actuel pour l'Etat français en ce qui concerne le programme Rafale est déjà de près de 42 milliards € aujourd'hui (source: Sénat français, lien posté sur ce forum au moins 10 fois...), cela sans compter la participation des industriels au développement de l'avion qui se monte elle à plusieurs milliards €.

Le Sénat français disait déjà en 2008/2009 (projet de loi de finance), et je l'ai déjà posté maintes fois, ici sur sur le forum avions-militaires.net qui n'en àa à l'époque pas tenu compte, on se demande bien pourquoi?...

Citation :

Le coût total du programme pour l'Etat est de 39,6 milliards d'euros, (conditions financières au 1^er janvier 2008) ce qui ramène le coût unitaire par avion (hors développement) entre 64 et 70 millions d'euros en fonction des versions, cette valeur devant toutefois augmenter du fait des négociations en cours avec l'industriel résultant de la réduction de la cible initiale.

http://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-516.html#toc236

Ça par exemple, c'est une source. Elle dit quoi cette source? que le budget atteint les 40 milliards € en 2008, nous dit-elle quel est le coût d'un Rafale hors développement? Oui, entre 64 et 70 millions €. Avec les coûts de développement compris quel calcul doit on faire pour connaitre le coût unitaire d'un Rafale? Je l'ai déjà fait. Que nous dit le sénat sur le prix futur hors développement du Rafale en 1008/2009? Que le coût unitaire de chaque Rafale va prendre une claque, etc.

Sénat - Loi de finance 2010 (tiens nous sommes en 2010)...

Citation :

Comme les années précédentes, les retours d'expérience des engagements du Mirage 2000D et du Rafale en Afghanistan soulignent quelques difficultés dans les missions air-sol : capteurs optroniques aux performances limitées ;...

Les capteurs optroniques aux performances limitées lors du retour d'engagement du Rafale (et du mirage 2000) en Afghanistan, voilà une version officielle qui ne correspond pas vraiment avec ce que l'on peut lire sur les forums de la part de spécialistes en chambre.

J'ai comme l'impression de me répéter ou je rêve? mais non, c'est que je me répète encore.

Rafi

Citation :

L'acquisition coût unitaire moyen des avions de combat produit dans la zone de l'OTAN est 112,43 millions de dollars,

and varies in a ratio of almost 3 to 1 from $62.1 million for a Dassault Rafale C to $177.6 million et varie dans une proportion de près de 3 à 1 de 62,1 millions de dollars pour un Rafale de Dassault C à 177,6 millions de dollars

for a Lockheed F-22A. pour un Lockheed F-22A. Three aircraft have a unit procurement cost of around $70 million, and Trois appareils ont un coût d'achat unitaire d'environ 70 millions de dollars et

another three cost around $110 million. un autre coût trois autour de 110 millions $.

When total research and development costs are added, however, the picture is very different, as Lorsqu'une activité de recherche total et les coûts de développement sont ajoutés, cependant, la situation est très différente, comme

the average program unit cost rises to $148.7 million. le coût unitaire moyen du programme s'élève à 148,7 millions de dollars. On this basis, only two aircraft cost less than Sur cette base, que deux avions de moins de coûts

$100 million, another costs $112 million, and two (Eurofighter and Rafale) cost around $140 100 millions de dollars, un autre coût 112 millions de dollars, et deux (Eurofighter et le Rafale) coûte environ 140 $

million. millions d'euros. Again, the F-22A is the most expensive, with a unit program cost of $338.8 million. Encore une fois, le F-22A est la plus coûteuse, avec un coût du programme unité de 338,8 millions de dollars.

These figures can appear surprising, especially as they indicate that the Rafale costs less than the Ces chiffres peuvent paraître surprenant, d'autant qu'ils indiquent que les coûts Rafale inférieure à la

Gripen, yet they reflect the actual price paid for these fighters by domestic customers. Gripen, mais ils reflètent le prix réel payé pour ces combattants par les clients domestiques. We opted to Nous avons opté pour

disregard other prices, such as those offered on export competitions, on the grounds that they are ne pas tenir compte d'autres prix, tels que ceux offerts sur les concours à l'exportation, au motif qu'ils sont

slewed by commercial considerations, while prices paid by domestic customers more accurately pivoter par des considérations commerciales, tandis que les prix payés par les clients domestiques avec plus de précision

reflect the real cost of developing and procuring combat aircraft. reflètent le coût réel de développement et d'acquisition d'avions de combat. The methodology followed is La méthodologie suivie est

described on page 14. décrit à la page 14

Suite ici :http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en%7Cfr&u=http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf

Dans tout les cas, le prix de production d'un Typhoon est plus elevé que celui du Rafale.Le fait de produire 700 typhoon n'a pas mécaniquement diminué son prix en raison des spécifications par pays. Il ne faut pas oublier que produire un bi-réacteur coute nécessairement plus cher.

Citation :

longues séries de production ne conduit pas toujours à des avions moins chers. The F-18E, with a production run of 462 aircraft, costs half as much again as the Rafale, which has Le F-18E, avec un cycle de production de 462 avions, dont la moitié les coûts autant plus que le Rafale, qui a
a much smaller production run of 294 aircraft. une petite production bien exécuter de 294 avions. JSF will cost twice as much as Rafale, despite having JSF coûtera deux fois plus que le Rafale, malgré
a production run almost ten times as large, and half as much again as the F-18E, whose production un cycle de production de près de dix fois plus grande, et moitié plus que le F-18E, dont la production
run is five times smaller. terme est cinq fois plus petite. All three are modern, multirole combat aircraft. Tous les trois sont modernes, des avions de combat multirôle

meme source.

PGM

L'Eurofighter proposé à l'Autriche coûtait 62,9 millions € par avion (source: le ministère de la défense. L'armée de l'air italienne proposaient récemment 24 Eurofighter lui appartenant à la Roumanie pour la somme de 41,6 millions € chaque (presse autrichienne), je suppose que vous savez compter afin d'estimer au plus juste la différence entre les coûts unitaires des deux machines?



Vous avez vraiment du mal avec la notion de source. le coût unitaire d'un F-22 est de $143 million $. Que celui qui peut prouver que l'USAF ment m'en donne la preuve.

http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?id=199

c'est bien le site ou j'ai trouver ces chiffres en recherchant sur google.
le capteur optronique est l'OSF en voie IR qui ne donne pas entierement les resultats escomptés,la voie TV a ete preferait pour le nouveaux OSF NG qui ,elle , donne toute satisfaction.
Je crois ,a defaut, que nous sommes tous des specialistes en chambre,nous glanons maintes information par ci par là ,en nous faisant notre opinion ,aprés elle peut (souvent) differer de celle d'un autre mais c'est ce qui fait la force de forums dedies a nos passions.
Aprés ,ce qui se passe ,en affaire,reelement dans le secteur de l'aviation militaire avec toutes les combines des constructeurs et des pays acheteurs ,les politiques et j'en passe,nous ne connaitront jamais le fin mot de l'histoire sur le cout et l'efficacité globale d'un avions de combat en particulier, il y a trop de variable.

Devinez alors pourquoi je rapporte tout le temps le coût du programme, dont j'exclu tout de même la contribution des industriels qui dépasse les 2 milliards €, par le nombre d'avions produits, bah c'est simple, c'est parce que je ne trouve aucune autre donnée qui soit assez fiable sans raconter de bêtise. lorsqu'un site internet donne une info, il ne se fend que rarement de sources, et lors qu'il en a une, il oublie de la mettre à jour. ce qui fait que si l'info est sérieuse, elle perd tout intérêt dès lors où elle n'est pas mise à jour, et sans mise à jour, il y a erreur possible, et d'un erreur possible découle, comme par hasard, qu' X ou Y est plus ou moins cher que l'autre. Ce que je dis moi, et j'essaie de trouver des infos dans qui me la confirme, c'est que les deux machines coûtent peu ou prou la même chose.

Un article de journal n'est pas une source, wikipedia, n'est pas une source, les déclaration de tel ou tel chauvin, français comme britannique, n'est pas une source. La source est celui ou celle qui a donné l'info au journaliste qui a écrit l'article, or, qui est-elle? Je ne crois qu'à demi ce que disent nos institutions, mais il faut econnaître que l'on a rien d'autre de "sérieux" et je met des guillemets au mot sérieux afin de clarifier ma position.

Rafi

Ah d'accord.

Tu peux reprendre toutes mes contributions au sujet du Rafale et elles vont toutes dans le même sens: 300 Rafale pour l'armée de l'air et la marine, l'avion correspond aux besoins de la France, et le reste, à la casse, au musée, ou chez celui qui voudra bien en acheter.

Rafi, anti-Rafale par suspicion de l'être parce que je n'ai pas ma langue dans ma poche, que je regarde ce qui se passe autour de moi d'un oeil critique, et que je n'accepterais jamais d'être chauvin!

Hans.

J'ai juste dit ,AH d'accord.

Cher Rafi,

Tu fais bien de dire qu'une source, n'est pas forcément une vérité et que sans doute nous ne connaitrons jamais les couts définitifs. Donc inutile qu'on se chamaillent pour des sources d'emblée sujettes à caution.

Le seul moyen de connaitre le cout serait d'eplucher le budget de la défense sur 20 ans (tout au long du programme et des acquisitions).
Sur les prix proposés à la ventes, ils ne permettent pas même d'approché la vérité. Il y a des considérations politiques et commerciales qui font que l'on peut meme vendre à perte pour percer un marché. Les prix de vente du rafale sur les différents marchés ou il a été proposé (bresil, EAU, maroc, suisse, lybie....) varie de 1 a 1,4 !!! alors que le cout unitaire de fabrication doit certainement être le même.

En matière d'armement j'ai l'impression que l'on va rejoindre la règle appliqué à l'automobile, ou in fine, lors de la vente le fabricants ne marge pas, puisque son objectif est surtout de te vendre des pièces détachées et de la maintenance pour 20 ans (en pièces detachées, une voiture coute 4,5 fois son prix de vente monté !). Un peu comme les portables qu'on te donne, car ce qu'on te vend, c'est du temps de communication.

PGM

Merci PGM et Gemini, ca faisait partie des données disponibles sur le net.

rafi a écrit:

Tu peux reprendre toutes mes contributions au sujet du Rafale et elles vont toutes dans le même sens: 300 Rafale pour l'armée de l'air et la marine, l'avion correspond aux besoins de la France, et le reste, à la casse, au musée, ou chez celui qui voudra bien en acheter.

Rafi, anti-Rafale par suspicion de l'être parce que je n'ai pas ma langue dans ma poche, que je regarde ce qui se passe autour de moi d'un oeil critique, et que je n'accepterais jamais d'être chauvin!

Hans.

n'exagerons rien non plus ! en quoi les besoins français sont "uniques" en leurs genre pour que cet appareil ne soit utile que pour son pays constructeur ?