Le Rafale

Rappel du premier message :

Ça a été une sacré aventure ce projet de vente de Rafale au Maroc, pleine de rebondissements, d'entourloupes, de fausses infos, de vrais (et de faux) démentis, de vendeurs qui n'en étaient pas, de négociateurs qui se tiraient dans les pattes, etc, bref, du grand art.

rafi a écrit:

Peu importe que tu sois d'accord ou non quand à la date du premier vol de l'un ou de l'autre puisque cela ne tient ni à toi, ni à moi, mais déjà à l'histoire. Le premier vol du Rafale date bien du 4 juillet 1986 et le premier vol de l'Eurofighter du 27 mars 1994. On n'y peut plus rien, c'est comme ça.

Le radar existe déjà, c'est l'antenne à balayage électronique qui a été intégrée à ce dernier.

Bonjour. Je me suis inscrit sur ce forum, juste pour te contredire

Le rafale qui a volé en 1986 n'était pas un prototype mais un démonstrateur technologique. Il servait à valider la formule aérodynamique les CDVE et a servi de banc de test volant et d'intégration aux tous premiers réacteurs M88. A la base il était motorisé par un F404.

Au même titre de comparaison, l'eurofighter a aussi eu son démonstrateur technologique, l'EAP qui a volé en 1987.

Les prototypes de rafales, ont volés entre 1991 et 1993. Les deux programmes se sont donc déroulés à peu près dans la même période de temps.

Eurofighter et EAP (premier vol le 8 août 1986, dernier vol le 1er mai 1991) ne procèdent pas l'un de l'autre, ce n'est pas le même avion même s’ils se ressemblent. La définition du programme Eurofighter a pris d'autant plus de temps que les uns et les autres n'avaient pas les mêmes spécifications pour cet avion, ce qui fait là aussi une différence avec le Rafale qui n'avait qu'un unique intervenant décisionnel. Le Rafale C01 fait son premier vol le 19 mai 1991, l'Eurofighter DA1 fait lui le sien le 27 mars 1994.

D'aprés le dernier DSI le Typhoon n'aura ses pleine capacités (et encore) qu'en 2018......

Pour le Rafale ce sera aussi après 2018*, puisque le missile Meteor ne sera pas livré avant. 2018, soit des décennies après les premiers vols de ces avions, Bref, pas de quoi se vanter. Quand je te répète que les deux avions suivent un même chemin. Se poser la question de savoir pourquoi on n'en est là, pour les deux avions, est bien plus intéressant que le simple constat que l'on en fait. Est-ce que l'intégration ou la non intégration en temps utile de tel matériel procède de problèmes liés au côté technique ou bien de problèmes liés au côté financier. La réponse va de soit, c'est l'argent qui manque et qui manquera de plus en plus. Il y a un moment où il faut affronter la réalité. DSI ne fait que répéter ce que nous savons déjà, Gémini. Le radar AESA de l'Eurofighter a été validé, comme celui du Rafale, pourtant faute d'argent, il ne sera mis en service qu'en 2018 (l'info date de mars 2012).

J'aurais posté la "non info" de DSI dans la section Typhoon...

Citation :

La direction générale de l’armement (DGA) a commandé 200 Météor, missile air-air à longue portée destiné à équiper les avions Rafale de l’armée de l’air et de la marine. (...) Le contrat à été notifié à MBDA-UK le 22 décembre 2010 par l’agence d’armement du ministère britannique de la Défense (DE&S), pilote du programme. (...) Les premiers exemplaires seront livrés aux forces aériennes françaises en 2018. Ce futur missile, équipé d’un statoréacteur, est conçu pour la mission de défense aérienne. Il interceptera des cibles à des portées de plusieurs dizaines de kilomètres, en complément de l’actuel missile MICA utilisé à de moindres distances pour le combat ou l’autodéfense.

http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/commande-de-200-missiles-meteor

*Merci de m'avoir rappelé que le Rafale n'aurait sa pleine capacité qu'après 2018.

Capacité multirôle pour le Typhoon en 2018.......
Que vient faire le Meteor la dedans
Je ne me vante pas je lis et constate .
Tu parles d'argent ,mais la vérité c'est que 4 pays mettent encore du pognon pour le rendre "plus polyvalent"............... en clair ..............mieux .
chose que le Rafale ,ne vous deplaise, fait avec brio depuis quelques temps.

Le missile BVRAAM MBDA Meteor est l'armement clé du Rafale et de l'Eurofighter (mais aussi du Gripen) en mode air-air, Gemini ne le sais-tu toujours pas? C'est connu depuis des années, c'est même la finalité du radar AESA de ces deux avions, pouvoir tirer des missiles au delà de l'horizon. C'est basique comme connaissance pour qui connait un peu ces deux programmes.

Côté coûts les deux avions sont a égalité, ils coûtent aussi chers l'un que l'autre. Je sais que c'est dur pour toi à avaler, mais il faut chercher à la source les infos sur les coûts et malgré qu'il faille mille fois te les présenter, comme je t'aime bien, et que ça m'amuse, c'est sans relâche que je cite ces sources officielles qui vont tellement à l'encontre de ce que tu penses. L'Eurofighter est officiellement polyvalent depuis sa participation aux opérations libyennes, et ne me dis pas que les tirs ont été effectués à partir du Tornado, j'ai déjà posté l'info de la RAF qui disait que les pilotes britanniques en nombre insuffisant ont connu cette situation au début, puis les pilotes d'Eurofighter ont pris la suite. Ne me dis pas non plus que l'Eurofighter ne tire que des BGL de 500 kg, ce qui est vrai, alors que le Rafale ne peut lui tirer que des BGL de 250 kg, ce qui est vrai aussi. Ne me répète pas que le Rafale a tout fait en Libye, ce qui est faux, puisque ce sont les vieux hélicoptères du type Gazelle qui en ont fait le plus. Ne me dis pas que le Rafale a été le meilleur en Libye, puisque les meilleurs étaient les F-16 danois et norvégiens. Ne me dis pas que l'un est plus cher que l'autre, puisque tu as la preuve sous les yeux que ce n'est pas le cas. Les coûts de l'Eurofighter se divisent par 4, ceux du Rafale par 1, c'est un fait, et tu ne peux rien y changer.

Dès lors, et au regard des programmes respectifs de ces deux avions en mode air-air, ni le Rafale, ni l'Eurofighter n'auront leur pleine capacité avant 2018. Encore une fois, si tu as plus d'infos en provenance des ministères de la défense, des Sénats, des Assemblée Nationales, des cours des comptes, des pays membres de ces projets, ce sera avec plaisir que je te lirai.

Moi aussi mon p'tit loup je t'aime bien ...............
Je sais déjà pour le meteor.
Je parle de capacité multirôle,polyvalence,fusion de données ,comprehension tactique du combat a venir ,comment dirai je pour etre précis : personnelement je crois que le Rafale démontre un plus large panel de capacités qu'un pays a reussi ou d'autres a 4 ont echoué ce n'est pas vantardise mais constatation ,Le choix du F35 par certain denote le vide laissé par le Typhoon.

Tu es un bon gars! mais, je mes suis escrimé pendant des mois à collecter, tous les jours, les infos sur le conflit libyen et tu ne vas pas me dire que tu es tombé à côté des infos que je donnais sur l'Eurofighter? Ton constat pourrait être convaincant si, comme ma pomme, tu collectais des chiffres officiels, le problèmes, c'est que ces chiffres contredisent ce que tu penses. Pour revenir pour la énième fois là dessus, il est évident que le développement du Rafale est plus avancé que celui de l'Eurofighter, ce qui n'entache en rien les qualités de cet avion. Tu auras remarqué, que face au F-35, Rafale et Eurofighter font pâles figures, puisqu'ils ne participent bien souvent même pas aux opérations de sélections, certains d'être blackboulés.

Si le Rafale par son coût actuel est un échec, l'Eurofighter est aussi un échec, et inversement. Si ces avions arrivent à remplir les missions qui leurs sont dévolues, ce ne sont plus alors réellement des échecs. Les deux sont "combat proven", terme qui ne signifie pas grand chose, mais c'est un fait, sauf qu’aucun des deux n'a encore combattu en mode air-air contre qui que ce soit. D'où l’intérêt d'un missile comme le Meteor, missile qui équipera ces deux avions après 2018, ce qui est top long comme délai (à mon avis) afin de se doter de cette capacité au delà de l'horizon qui fera d'elles des machines de combat "exceptionnelles".

C'est bien sur ,comme sus-mentionné, un avis perso.

Je le sais, et j'aime bien te charrier un peu, comme tu aimes bien aussi le faire de ton côté à mon encontre.

Moi.........non..........

bon aller, je vais enfoncer un peu le clou quand même, puisqu’apparemment ici c'est un bon terrain de jeu pour ça.

C'est juste pour l'exemple, avoir des chiffres exacts meriteraient quelque années de recherche dans l'état de chaque programme, et sachant que les coûts réels à l'instant T sont souvent cachés.

Admettons, que les deux avions coûtent le même prix à la fabrication, disons 100 Millions d'euros.
Admettons (un peu plus même) que leur prix, développement inclus soit de 150 millions d'euros.

ça nous fait donc 50 millions d'euros pour chaque appareil de coût de développement.
Pour le rafale, sur une cible de 286 appareils, le programme nous fait donc 14,3 Milliards d'euros
et pour le Typhoon, sur une cible de 559 appareils, le programme nous fait 27,95 milliards d'euros, soit le double.

Alors si on se mets d'accord sur le fait que les deux avions, en terme de coût de production s'équivalent ( à ceci que le rafale à toujours été moins cher sur toutes les infos que j'ai trouvé, mais pas de beaucoup c'est vrai), le coût du programme de l'EF est DOUBLE !!

Quand on compare la capacité des deux avions dans leur état actuel de développement, on s'aperçois quand même de grandes différences, toujours en faveur du rafale.

Le Radar AESA par exemple, est déjà développé et va rentrer en service cette année; alors que de l'autre coté, le dev du radar n'est pas encore terminé, et le consortium euroradar est toujours en attente de la validation financière de l'intégration de la solution au typhoon.
Les capacités air-sol de l'eurofighter sont limités aux seules BGL de 500KG. Alors que ton argument du Rafale ne tiens pas la route, car au delà du corps de bombe de 500KG, ses kits de guidages sont multiples avec la laser classique, mais aussi l'AASM (60KM de portée tout de même) en version GPS/inertiel, laser, IR. Le rafale peut en outre tirer des missiles de croisières ce que ne peut toujours pas l'EF, ainsi qu'un missile anti-navire, l'Exocet.

Au niveau du système d'arme de l'avion, tous les discours que nous pourrions avoir ici ne serviraient à rien car personne n'est pilote des deux avions pour comparer, seulement des entreprises qui choisissent pour les états le font directement.
Je me suis amusé à traduire une partie du rapport réalisé par armasuisse, c'est particulièrement édifiant.

il est sur mon blog, à cette adresse: http://portail-aviation.blogspot.fr/2012/03/rafale-le-rapport-confidentiel-suisse.html

Rafi, à toi la balle, attrapes !


[quote]

Tu confonds blog, forum et réalité. Les chiffres officiels que tu ne fais pas l'effort de chercher, ni de lire, et que je cite ici depuis des années ne t’intéressent pas. Je ne peux rien pour toi.

Un Rafale coûtait hors coût de développement entre 64 et 70 millions € selon la version et aux conditions financières de janvier 2008. La source en est le Sénat. Un Eurofighter allemand coûtait 59 millions € en 2009, la source en est le Bundestag. C'est infos ont été publiées ici en 2008 et 2009 et encore une fois il y a quelques jours, rien que pour toi, preuve que tu ne les lis même pas, et apparemment elles n'ont pas été reprises non plus sur les blogs que tu fréquentes. Ça fait 10 ans que je fais ces recherches, exclusivement à partir de sources gouvernementales pour éviter les interprétations disons partisanes, et n'en rester qu'aux faits. Demande à n'importe qui sur ce forum qui a suivi la vie tant du Rafale que de l'Eurofighter.

Tu cites l'AASM, mais cette arme n'a rien à voir avec le programme Rafale, tout avion câblé pour l'utiliser pourra s'en servir, y compris l'Eurofighter, mais aussi les Mirage F1 marocains.

Alors, dis-moi, pourquoi m'amuserais-je à aller plus loin?

Le but de mon message n'était pas de donner le prix de l'avion, mais de les mettre sur un pied d'égalité pour te prouver que les coûts de développement de chaque programmes sont bien différents.

En plus j'ai pris les coût, dev inclus, que tu m'a donné et sur lesquels je suis d'accord, à environ 150millions d'euros pour chaque avion.

Maintenant, pour les autres prix, je vais t'expliquer pourquoi je ne m'y intéresse que moyennement.

Pour la première chose, je ne parle qu'anglais et Français, je ne peux pas aller chercher du coté allemands, et google traduction me fait faire des noeuds au cerveau.

Ensuite, pour comparer les prix que tu as donné, il faut que tu sois beaucoup plus précis: avec la TVA ou sans ? Avec les moteurs ou sans ?

sur un document de la cours des comptes de 2010, (http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/Premiere-partie-rapport-public-annuel-2010.pdf)

Je trouve ceci: prix unitaire initial 122 millions, actuel 142. Si on calcule bien, c'est à cause de la diminution de cible des avions à commander. Sachant que les avions non commandés ont servi à financer l'amélioration de l'avion en lui-même.
et plus loin on trouve le Prix unitaire à 101 millions d'euros. Normalement, la cours des compte donne des chiffres TTC (à vérifier) ce qui nous donnerai dans ce cas un prix de 84,5 millions d'euros par appareil. Mois je donne la source, mais je donne aussi le lien de la source

Pour l'eurofigher, à toi de me donner une source, pour l'instant je n'ai rien de fiable.

Je reviens aussi sur un truc dont on a vaguement parler, mais qui a dû être mal interprété: le traitement des obsolescences.

Pour ce qui concerne le rafale, le traitement des obsolescences est dû au fait que les prototypes ont volés en 1991 pour les premiers, et que certains composants électroniques achetés sur étagère notamment à l'étranger ne sont plus disponible. Il faut donc trouver le moyen de les remplacer, éventuellement d'en refabriquer mais en petite série donc plus cher. Mais cela ne veut en rien dire que l'appareil ou les capacités en question sont obsolètes! seulement que certains composants ne se trouvent plus sur le marché.

Tu arrive même à te tromper au sujet des choses les plus simples.

Bubzy...

Citation :

Le Radar AESA par exemple, est déjà développé et va rentrer en service cette année

Ce que dit le constructeur du radar...

Citation :

With the AESA RBE2’s performance now validated, in line with the contract schedule, Thales will begin series production of equipment for installation on the aircraft under Tranche 4 of the Rafale programme. The Tranche 4 aircraft were ordered by the DGA in 2009 and will be delivered by Dassault Aviation to the French Air Force from 2013.

http://www.thalesgroup.com/Pages/PressRelease.aspx?id=15254

A partir de 2013, pas de 2012.



Pour les sources, il y a lieu de les chercher dans les liens qui suivent, et que je t'ai déjà donné...

https://far-maroc.forumpro.fr/t3129-le-rafale

https://far-maroc.forumpro.fr/t1991-ef2000-typhoon

https://far-maroc.forumpro.fr/t3021-armee-francaise-french-armed-forces

rafi a écrit:

Tu arrive même à te tromper au sujet des choses les plus simples.

Bubzy...

Citation :

Le Radar AESA par exemple, est déjà développé et va rentrer en service cette année

Ce que dit le constructeur du radar...

Citation :

With the AESA RBE2’s performance now validated, in line with the contract schedule, Thales will begin series production of equipment for installation on the aircraft under Tranche 4 of the Rafale programme. The Tranche 4 aircraft were ordered by the DGA in 2009 and will be delivered by Dassault Aviation to the French Air Force from 2013.

http://www.thalesgroup.com/Pages/PressRelease.aspx?id=15254

A partir de 2013, pas de 2012.

Mais j'ai au moins le mérite de reconnaitre mes erreurs et de ne pas jouer sur les mots.

Le premier radar de série a été livré, et le rafale en étant équipé sera livré normalement cet été, au CEAM. CEAM qui doit, dés qu'une nouvelle capacité arrive, tester, valider et mettre en place des procédures d'emploi, tant techniques que tactiques.
Mais d'un coté on a un devis, de l'autre un produit fini et livré.

Quel mérite y a t-il alors a écrire des choses fausses, et surtout non vérifiées, pour enfin le reconnaître, je n'en vois moi aucun, désolé?

Je constate que tu n'as toujours pas lu ce qu'écrit le fabricant du radar, si tu l'avais fait tu comprendrais que le premier avion équipé du radar AESA est un avion de la tranche 4, et dès lors tu te poserais la question de savoir quant les avions des autres tranches recevront le leur, et si tous en seront équipés, voilà une excellente question, idem en ce qui concerne l'OSF "new look" d'ailleurs dont le parlement nous apprend que la version délivrée actuellement coûte bien trop cher pour ce qu'elle apporte à l'avion?

Mets-toi à lire le plus rapidement possible les liens que je t'ai fournis, c'est le seul conseil que je puisse te donner pour sortir de l'enfer des blogs et autres forums. La régle ici étant de toujours fournir une source à une information (et wikipedia n'est pas une source). C'est ce qui fait la qualité de ce forum.

Tu as le mérites de ne relever que mes erreurs ! avec tout ce que j'écris c'est tout ce que tu retiens ?
Heureusement que je ne fais pas de même avec toi.

Pour le radar AESA, tous ne recevrons pas ce radar, l'armée de l'air réfléchi a des escadrons équipés des deux types d'avions. Principalement pour des raisons de coût, et parceque l'évolution majeure du radar AESA est de pouvoir tirer le meteor. Dans les engagements actuels, cette capacité n'est pas une priorité. L'autre avantage, celui sur lequel on ne parlera pas beaucoup est la capacité du radar AESA a participer de façon active au brouillage électronique. Mais là, pour en savoir plus et en dire plus sans que les gendarmes ne viennent frapper à notre porte, ça risque d'être compliqué.

de plus, la "tranche 4" pour le rafale, ça n'existe pas.
Les tranches sont une manière de différencier les productions chez eurofigher, ou les avions de la tranche 2 ont beaucoup d'améliorations par rapport à la tranche 1, et beaucoup de matériels intégrés diffèrent. Ce qui fait qu'il est très compliqué d'upgrader un avion en le faisant passer à une tranche supérieure. Un peu le cas du rafale F1 en F3. Beaucoup de matériel est à remplacer.

Pour le rafale, ce sont des standards. Celui correspondant à l'emport du radar RBE2 AESA est le F3-04T, aussi nommé F3+. Le radar n'est pas la seule amélioration, il y a aussi le nouveau capteur de départ missile, le ddmNG.
Pour en revenir à la comparaison avec les "tranches" de chez eurofighter; du F2 de base jusqu'au F3+, le principal changement est au niveau du logiciel embarqué. Une mise à jour logicielle permets donc au rafale de passer d'un standard à un autre. Pour les matériels emportés, ils sont tous interchangeables. Un rafale F3-04T peut donc transporter indifféremment un RBE2 PESA ou AESA.

Tout ce que tu évoques jusqu'à mainetnant a déjà été traité dans différentes parties du forum depuis un certain temps déjà. Ici, nous le savons depuis des années que tous les Rafale ne seraient pas équipés d'un radar AESA. Nous savons depuis des années que l'OSF ne donne pas satisfaction. Le lien entre l'intérêt de posséder un radar AESA et le missile Meteor, permettant ainsi la possibilité de tirer au delà de l'horizon je l'ai encore fait hier! Mais ce missile n'arrivera en service qu'en 2018 tant pour le Rafale que l'Eurofighter. De même que nous savons tous que le programme Rafale est en avance sur le programme Eurofighter, et que tous les deux sont terriblement en retard sur les prévisions initiales.

Tu t'imagines bien que le constructeur du radar, Thales, dit ce qu'il veut sans avoir de compte à rendre à qui que ce soit, y compris de qualifier les avions à venir de tranche 4.

rafi a écrit:

Tout ce que tu évoques a déjà été traité dans différents endroits du forum depuis un certain temps déjà. Ici, nous le savons depuis des années que tous les Rafale ne seraient pas équipés d'un radar AESA. Le lien entre l'intérêt de posséder un radar AESA et le missile Meteor, permettant ainsi la possibilité de tirer au delà de l'horizon je l'ai encore fait hier! Mais ce missile n'arrivera en service qu'en 2018 tant pour le Rafale que l'Eurofighter.

Tu t'imagines bien que le constructeur du radar, Thales, dit ce qu'il veut sans avoir de compte à rendre à qui que ce soit, y compris de qualifier les avions à venir de tranche 4.

Tu mets à l'honneur de ne pas citer wikipedia pour les erreurs qu'il contient, par contre tu cite sans préciser les raccourcis pris par certains constructeurs!

Tu veux que je m'amuses à relever toutes les incohérences de tes discours et la mauvaise foi dont tu fait preuve ? Pourquoi ais-je l'impression que le débat se déplace discrètement mais surement vers un réglage de comptes en règles?

Je suis nouvel arrivant sur ce forum. Je prends donc la peine de lire des anciens posts, mais je n'ai pas le temps matériel de pouvoir tout lire ! y compris tes nombreux posts.

Je reviens sur une chose, le lien que tu as posté date de février 2011. Il parle bien d'un avion équipé qui sera "livré" en 2013. Hors l'avion avec le radar aesa sera bien livré en 2012 !

mets à jour tes sources!
C'est la même chose en ce qui concerne le prix des rafales et eurofighter, faut mettre tes sources à jour! Et si tu en as, je serais heureux d'en profiter.

Te ne cites toujours pas de source, alors que moi je le fais, ne te sens-tu pas un peu seul?

Si tu ne fais l'effort de lire ce qui a été écris avant ta venue, la seule chose que tu va faire, c'est nous faire répéter les mêmes choses, c'est toi qui voit.

Lorsqu'il t' a été demandé de te présenter, comme c'est de coutume, l'as tu fait?

https://far-maroc.forumpro.fr/t3342p465-presentation

Non, et pourquoi? Tu fais quoi, tu aimes quoi, etc...

Ben je sais pas, tu me dis que tout le monde est au courant des choses que j'ai dites. Tu veux des sources sur quoi ? Le rafale AESA qui va arriver en 2012 ?

Tous les sites d'actu aéro en parlent quasiment. mais si t'en veux en voilà

http://www.aerobuzz.fr/spip.php?breve1225
http://www.opex360.com/2012/03/31/le-premier-radar-rbe2-aesa-de-serie-a-ete-livre-par-thales/
http://supersonique.blogs.challenges.fr/archive/2012/03/30/rafale-le-radar-qui-change-tout.html
http://www.sicavonline.fr/index.cfm?action=m_actu&ida=494076-thales-livre-le-1er-radar-a-antenne-active-du-rafale-a-dassault-aviation
http://www.dassault-aviation.com/fr/aviation/actualites/a-la-une/thales-livre-le-premier-radar-rbe2-a-antenne-active-de-serie-a-dassault-aviation.html?cHash=8328870e9f

Le radar AESA sera livré cet été pour équiper le C137, mais ça ne signifie pas que l'avion sera livré à l'armée de l'air avant 2013 comme le dit le constructeur Thalès. C'est le radar qui est livré cet été à la DGA, pas l'avion à l'armée de l'air!

Citation :

Thales a livré à Dassault Aviation le premier radar RBE2 à antenne active de série, qui sera monté sur le 'Rafale' C137, livré avant l'été à la DGA.

http://bourse.challenges.fr/news.hts?urlAction=news.hts&idnews=FPS120330_20476942&numligne=0&date=120330

rafi a écrit:

Le radar AESA sera livré cet été pour équiper le C137, mais ça ne signifie pas que l'avion sera livré à l'armée de l'air avant 2013 comme le dit le constructeur Thalès. C'est le radar qui est livré cet été à la DGA, pas l'avion à l'armée de l'air!

je prends la première source: "Il est prévu que la Direction Générale de l’Armement (DGA) prenne possession de ce Rafale à l’été 2012."

Qu'est ce qu'il faut comprendre ??

Rien de plus que ce qui est écrit.